Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
|
Пятница, 26.04.2024, 22:39 |
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 34 - Форум
архитектурные особенности дольменов
| |
Никита | Дата: Вторник, 19.01.2010, 23:24 | Сообщение # 496 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) Вот тут позволю усомниться. А смысл вообще на эту тему болтать? Тут надо эксперименты по факту проводить. И не один и не два. А просто говорить или предполагать не пробуя сделать не имеет смысла на мой взгляд. У нас вроде как подобное мероприятие планируется (вернее мы с трикстером уже на эту тему говорили), так что как говорится "будет пища.." и надеюсь и вы присоединитесь. Вот тогда уже после будем обсуждать
Soft must be free! Information must be free!
|
|
| |
malder | Дата: Среда, 20.01.2010, 07:56 | Сообщение # 497 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) и надеюсь и вы присоединитесь всеми руками "ЗА" !
Истина где-то рядом...
|
|
| |
Юрий | Дата: Среда, 20.01.2010, 16:59 | Сообщение # 498 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Никита) А смысл вообще на эту тему болтать? Тут надо эксперименты по факту проводить. И не один и не два. Решили проверить уровень интелекта у человека и обезьяны. Подвесили вместо люстры банан и завели в комнату обезьяну, обезьяна увидела банани начала прыгать безрезультатно пытаясь достать его тут раздается голос "думай!". Обезьяна остановилась, подумала, огляделась увидела в углу стол, придвинула стол, залезла на него и достала банан. Следом в ту же комнату завели мужика, а вместо банана подвесили бутылку водки. Мужик попрыгал, попрыгал бутылку достать не смог. Тут опять раздается голос "думай!". Мужик остановился, подумал, огляделся, почесал репу и молвил "Че тут думать? Тут прыгать надо!"
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
|
| |
Ольга | Дата: Суббота, 23.01.2010, 12:04 | Сообщение # 499 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Репутация: -2
Статус: Offline
| Не могу удержаться. УЖ извините. Quote (Никита) А смысл вообще на эту тему болтать? Тут надо эксперименты по факту проводить. И не один и не два. А просто говорить или предполагать не пробуя сделать не имеет смысла на мой взгляд. Ю.Шевчук "ДДТ" - Я получил эту роль. "Эфемерное счастье наполнило медом эфир. Славим радость большого труда, непонятного смыслом своим. Славим радость побед, по малейшему поводу - пир. И уж лучше не думать, что завтра настанет за ним."
|
|
| |
malder | Дата: Суббота, 23.01.2010, 17:46 | Сообщение # 500 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) "Че тут думать? Тут прыгать надо!" Теория, как известно, подтверждается (или не подтверждается) практикой. Вот и давайте не уподобляться вышеупомянутому мужику, и попробуем что-нибудь сделать. Только надобно хорошенько все продумать, дабы наши опыты не уподобились опытам Стокса. Quote (Ольга) непонятного смыслом своим. Ну почему непонятного Смысл - подтвердить или опровергнуть общепризнанную теорию строительства дольменов.
Истина где-то рядом...
|
|
| |
трикстер | Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 14:13 | Сообщение # 501 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Юрий, анекдоты конечно хорошо,могу привести свой вариант: Равшану и Джамшуду дали каменную глыбу и инструмент для обработки камня. -Нужно сделать каменный куб под постамент. Думайте... -Насальника, что думай? Бетона-ма надо однако, опалубка-ма! А если серьезно, Юрий, как с точки теории литья обьяснить приведенные выше вопросы? Очень интересно.
|
|
| |
malder | Дата: Понедельник, 25.01.2010, 21:50 | Сообщение # 502 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Не сочтите, господа, за примиренческую позицию, Но ведь и мы в строительстве используем различные технологии. Где-то кирпичная кладка, где-то панельные дома, а где-то и бетоном заливаем. Думаю, так и дольменостроители - что было под рукой, из того и строили... Если была в то время упомянутая ПГЦМ, вполне могли и её использовать, наряду с другими способами. В конце концов, в мировом мегалитостроении есть объекты, которые иначе, чем применением пластичных масс, не объяснишь.
Истина где-то рядом...
|
|
| |
Юрий | Дата: Понедельник, 25.01.2010, 23:45 | Сообщение # 503 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Не очень хорошо видно, на фото изображен торец очень неровного перекрытия дольмена( в отдельных местах прлита очень выпирает горбом вверх). Вот я и привел для пояснения такого "дефекта" фотографию, на которой разливают достаточно плотный бетон который формирует горку. Пластичность ПГЦМ была весьма разнообразной. и в одних местах могла относительно свободно растекаться. А в других была настолько густа, что не растекалась. По этому и отливочный бортик наместе и не разровненная часть "рствора" горбится. На самом деле явление не редкое. Взять хотябы дальний дольмен на реке Жанэ или над поселком Возраждение (Дедушка). Зачем обрабатывать то, что будет скрыто под курганом? А нижняя поверхность ровная и с посадочными (просадочными) пазами. Кроме того есть плиты которые имеют прогиб вниз. Тоже результат технологии - проседание засыпного грунта в камере дольмена. Например дольмен в ауле Шхафит и в Туапсэ(Каменый крьер) Quote (трикстер) И еще, наверное древние бетонщики обладали особым искусством, когда придавали заливаемой массе вот такую волнистую структуру.Как вы объясните ее появление? Это не особое искуство, а свойство пластичных масс. Переслаивание - это свойство растекания пластичных масс. Каждая последующаяя порция перекрывает предидущие. укладываются порции неравномерно, отсюда и такая волнистость. ну бытовой пример это слоенное тесто. В современных бетонных работах такое так же встречается в тех заливках которые осуществляются достаточно плотным бетоном без последующей вибрации.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
|
| |
трикстер | Дата: Вторник, 02.02.2010, 21:26 | Сообщение # 504 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да, но ведь всего лишь полминуты делов, поверхность бетона(даже загустевшего) разравнять и будет все очень красиво и ровно, как у фасадной стены, а вот отсекать "лишнее" от каменного блока намного сложнее, потому и оставляли неровной, неважную для восприятия поверхность. Ну и Алекс, вроде откопал дольмены без пазов и из необработанных (явно неотлитых) блоков.
|
|
| |
Юрий | Дата: Вторник, 02.02.2010, 22:19 | Сообщение # 505 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Зачем разравнивать то, что будет погребено под курганом? Залили и продолжили засыпать. единая конструкция (как там о едином восприятии?). А на счет "полминуты делов", да еще загустевшего - у Вас весма поверхностное предстваление о работе с бетоном. Это я говорю как бывший (молодость-армия) бетонщик завода ЖБИ. Quote (трикстер) явно неотлитых и почему такая уверенность? Именно так выглядит бетон вылитый просто на землю (сливаемые излишки). Вот такие застывшие лепешки толщина которых зависит от густоты бетона.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
|
| |
трикстер | Дата: Вторник, 02.02.2010, 23:37 | Сообщение # 506 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Дык дома и в стройотряде тоже не мало с бетоном поработал и с загустевшим тоже. Только перекрытие дольменов сверху как правило курганом не засыпали. И как то странно из "излишков", брака, потом дольмен сооружать. Ведь земляную опалубку по описываемой вами технологии сделать совсем не сложно. А каменюк таких из которых эти дольмены сложены и сейчас по всем лесам полно. Или их все тоже строители дольменов отлили забавы ради? Добавлено (02.02.2010, 23:37) --------------------------------------------- Вы же сами утверждали, что главное отличие кавказских дольменов от европейских их удивительно тщательная обработка. Теперь видимо уже считаете, что и грубые западноевропейские дольмены тоже отливали, в том числе и из известняково-цементной смеси, или как в Палестине из базальто-цементной смеси?
|
|
| |
Юрий | Дата: Среда, 03.02.2010, 00:02 | Сообщение # 507 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Давайте по существу.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
|
| |
трикстер | Дата: Пятница, 05.02.2010, 12:48 | Сообщение # 508 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| По существу: в урочище "Богатырка" у а.Большой Кичмай есть плиточный ложнопортальный дольмен у которого на боковых стенах выступающих далеко за пределы перекрытия, на расстоянии 70см, от вставленной в пазы задней стены с отверстием есть еще пара пазов. Снимки не очень удачные, делались почти в темноте, поэтому обозначил пазы красным. Добавлено (05.02.2010, 12:48) --------------------------------------------- С точки зренимя обычной технологии все просто. Работали над боковыми стенами еще до того как нашли плиту перекрытия. И изначально камеру собирались сделать больше - до внешних пазов. Но когда притащили плиту перекрытия, то оказалось, что с таким размером, она всю камеру не перекроет. Вытачили другие пазы под заднюю стенку, уменьшив размер камеры и никаких проблем. По теории заливки. Допустим, уже после литья стен дольмена, при отливке перекрытия, выяснилось что массы для отлития большого перекрытия не хватит. По любому, в уже застывших боковых стенах пришлось выбивать новые боковые пазы и вставлять туда, тоже уже застывшую, заднюю стену. При этом подгонка пазов ничем не хуже чем у других дольменов.
|
|
| |
Юрий | Дата: Пятница, 05.02.2010, 21:57 | Сообщение # 509 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Короткая ли это крыша (в обоих вариантах)? Или перед нами конструктивная особенность дольмена (дромос, двухкамерная...)? Нужно посмотреть размеры камеры дольмена и сравнить их с пропорциями предложенными В.И.Марковиным. «А здесь при всем многообразии индивидуального подхода к камню, месту воздвижения дольмена, приемам крепления плит заметно и стилевое единство, характерное только для дольменов Западного Кавказа. И это независимо от величины постройки. … Итак, все эти подсчеты позади. Они позволили установить, что для портальных дольменов (имеющих специальный притвор) ширина камеры в передней части так относится к длине камеры, а затем к ее же ширине, но уже в задней части, как цифровой ряд 10:12:8 или 9. Надо помнить, что при моей системе подсчета, какая бы ни была ширина камеры дольмена у передней плиты, ее надо принять за 10 единиц отношения (попросту разделить на 10). … В плане наиболее массовые древние памятники сильно трапециевидны и построены по принципу пропорций 10:9:8, то есть ширина их в передней части несколько больше длины камеры, и плавно сужаются к задней стене.» Если пропорции совпадают с предложенными пропорциями, то это изначально задуманная конструкция без переноса стенки под крышу. Если камера мала по глубине то возможно Ваше предположение правильное. Надо еще посчитать пропорции дольмена по передним пазам. В общем интересные исследования. У Вас есть возможность снять необходимые размеры с дольмена? Мне кажется, что этот дольмен нужно обсуждать в ветке "Не типичная конструкция дольмена"
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
|
| |
трикстер | Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:12 | Сообщение # 510 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да конструкция вполне типичная. Извиняюсь, описывал по памяти, сейчас посмотрел записи - расстояние от задней стены с отверстием до пазов - 43см, слишком мало для двухкамерной конструкции, да и не встречаются они на побережье, это характерно только для Новосвободной и какие-то подобия в Хаджохе. Что касается пропорций, то тоже все не так просто. Дольмен относится к ложнопортальным плиточным без фиктивной (ложной) втулки. На первой международной конференции "Археология, архитектура и искусство" я предложил называть такие памятники: "дольменами с ложным входом". Так вот среди них часто, но далеко не всегда встречаются памятники с пропорциями10:9:8, что соответствует второму виду четвертого варианта плиточных дольменов по Марковину. Подробные замеры этого памятника сделать не успел, даже фото пришлось делать в темноте. Планирую попасть туда еще, во время нынешнего безлиственного сезона. А сравнить пропорции есть с чем. Рядом стоит еще один, такой же плиточный дольмен с ложным входом. Несколько крупнее по размеру, но таких же пропорций. И никаких дополнительных пазов у этого памятника нет. Меня еще вот такая нестыковка в теории литья интересует. Вы пишите, что плиту, скажем переднюю, могли заливать в несколько приемов. Иногда даже видны следы границы этой разновременной заливки. Собственно, когда мы так же бетон заливаем, то получаем достаточно прочное соединение (конечно уступающее монолиту) и заметный шов. Так вот у этих дольменов, у которых стены не лепили, а именно заливали соединения в пазах должны быть прочно состыкованы, представлять из себя единое целое с боковыми стенами, но что-то нигде ничего подобного не наблюдается. Вы можете сказать, что песчанниковая масса не бетон и не образует таких прочных соединений. Но, тогда и плиты заливаемые в несколько приемов, попросту бы разваливались. Ну и точно также, при заливке жидким раствором, скажем, корытообразных памятников получались бы дольмены монолиты, т.е. крыша монолитно соединялась со стенами камеры А на практике мы такого не наблюдаем.
|
|
| |
|
|