Форма входа

 Карта дольменов Кавказа на Google-maps

Наш опрос

Что такое дольмены?
Всего ответов: 1017
 

Тематические ссылки

 

 
Контакт: ssuurr@mail.ru  




Четверг, 25.05.2017, 06:16
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS              Контакт:  ssuurr@mail.ru  

Древние технологии

Дольменов Кавказа

Главная | Мой профиль | Выход
архитектурные особенности дольменов - Страница 33 - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 33 из 57«1231323334355657»
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
архитектурные особенности дольменов
malderДата: Среда, 16.12.2009, 22:19 | Сообщение # 481
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Что то у меня не получилось зайти на форум.

Попробуйте вместо имени ввести емейл.
Quote (Юрий)
Но главный вопрос о какой породе идет речь. Это самый главный вопрос.

Речь идет как раз о песчанике. Цитата :
некий пляж (надо представить барханы Сахары, например.) был погребен и постепенно опускался все ниже и ниже. Пляжу светил диапазон опусканий от десятков метров, до десятков километров с соответствующим изменением как давления так и температуры. Для формирования данной формации, ОДНАКО, песок не успел переплавиться И СПРЕССОВАТЬСЯ В МОНОЛИТ, но опустился достаточно далеко, и вероятно давления и температуры можно предполагать существенные. К этому надо добавить пропитывание глубинными растворами. В таких условиях песчинки начинают слегка растворяться с поверхности, ТЕМ БОЛЕЕ в щелочной среде, что вполне реально имея в непосредственной близости карбонаты.
Если на этой стадии по геологическим причинам прекратить опускание и заменить его на подъем к поверхности, который в некоторый момент мог быть очень похож на выдавливание из тюбика зубной пасты, то кристаллики песка еще не скреплены цементом, а наоборот немного растворялись. Система как мокрый песок пластична и способна выдавливаться через узкие щели. При снижении давления и соответственно температуры растворившаяся ранее часть кварца будет осаждаться на оставшихся песчинках и не уменьшать подвижность. Но при выходе на поверхность движение постепенно будет прекращаться и должен вступить в действие другой механизм цементации песчанника. Можно предполагать, что основным цементом в данном случае будут выступать не силикаты, а скорее всего карбонаты. Это может проиходить, из за большей растворимости карбонатов и создания зоны пересыщения и поэтому кристаллизации с цементированием уже не перемещающихся зерен лишь на поверхности.
Поэтому внешне процесс мог выглядеть как периодическое выдавливание пластичной массы и при этом наличие массы родников с сильно минерализованной водой. С течением времени довольно небольшим по геологическим масштабам образующийся карбонатный цемент сформирует нынешнее состояние песчанника.
Важно, что базальты и граниты так не получить.
[b]
Эти ссылки и фото из них я уже давал в теме "дольмены". Кавалет (тамошний админ) в восторге biggrin Особенно от составного дольмена на г. Нексис. Да он и сам ссылается на Вашу статью (в той ссылке, что я дал. пост № 48)


Истина где-то рядом...
 
ЮрийДата: Среда, 16.12.2009, 23:15 | Сообщение # 482
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Да. В этих рассуждениях речь идет именно о песчанике. Но я имею ввиду материал из которого сделаны Перуанские строения. Именно от этих полигональных кирпичей и надо плясать.

Вот как я описывал, в одном письме, предполагаемый процесс образования карбонатного песчаника на дневной поверхности:
"...Интересен шлиф № 10 с Богатырских полян. Она описала его как известняк. Чего там только не намешано и базальный цемент кальцит. Вот послушай как я вижу образование такого известняка. В пластах осадочных пород имеется слой содержащий песок составом как в шлифе № 10 вместе в ракушками. Намного ниже (2-5 км) между пластов глины залегает слой в котором содержится вода отжатая из соседних пластов и в следствии высокого давления и повышенной температуры в ней растворены карбонаты и т.д. Т.е. на глубине находится сверхкритичный раствор.
Образуется разлом по которому сверхкритичный раствор (флюид) устремляется к поверхности, по пути он иньецирует пласт песчаника, разжижает его и уже вот эта разжиженная масса с ракушками выносится на поверхность. Давление и температура падает, карбонаты выпадают из раствора и при кристаллизации цементируют весь этот обломочный материал вместе с ракушками. Вот так образовался, на поверхности, этот известняк. В принципе, я ни чего нового не написал. Именно так образуется травертин даже из холодных источников и при гораздо меньшем перепаде давления. "


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
malderДата: Пятница, 15.01.2010, 22:39 | Сообщение # 483
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Всем доброго времени суток...
Давно хотел спросить. Не раз уже попадались какие-то слухи о существовавшей еще не так давно пирамиде где-то в районе Архипо-осиповки. Вот и Валганов пишет о ней :
http://web.archive.org/web/20070626094006/megalith.ru/articles/definit/pyramid.shtml
Кто-нибудь в курсе, это просто байки, или что-то в этом есть ?...

Добавлено (15.01.2010, 22:39)
---------------------------------------------
трикстер, вопрос к Вам. Ну, и к Никите, как к археологу.
Вы как-то писали
Quote (supervisor)
Однако, начиная со второй половины 20 века, когда дольменами занялись вплотную, выяснилось, что подавляющее большинство из них - были обвалованы насыпями "с головой".

Да только фасад почти всегда оставался открытым. И сам дольмен как правило засыпался по крышу. По этой насыпи предположительно крышку и затаскивали. И ее (крышу) уже не засыпали.
Это правда, что-ль ? Если можно, поподробнее об этом...


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Суббота, 16.01.2010, 23:51 | Сообщение # 484
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
Не раз уже попадались какие-то слухи о существовавшей еще не так давно пирамиде где-то в районе Архипо-осиповки.

Про эту "пирамиду" я бы сказал именно только в кавычках, - это лишь предположения основанные на отсутствии нормальных раскопок с целью выявления кол-ва блоков с последующей возможной реконструкцией, - тогда бы и ясно было. Блоков навалено было много и в Новороссийске (н. Озереевка - Васильевка) у Дмитриева. Но что он потом "реконструировал" - жуть и мало соответсвует первичным описанием развалов блоков (видел сам) и больше соответсвует собственному видению "реконструктора".
Quote (malder)
И сам дольмен как правило засыпался по крышу. По этой насыпи предположительно крышку и затаскивали. И ее (крышу) уже не засыпали. Это правда, что-ль ? Если можно, поподробнее об этом...
Насыпей над дольменами действительно хватает начиная с действительно глобальных наподобе Псынако 1. Большинство на сегодняшний день представляют собой видимые насыпи с боков и сзади примерно на половину общей высоты, но бывают и под крышку. Здесь ещё трикстер не упомянул о такой немаловажной детали, как установка многих дольменов (как плиточных, так и корытообразных) НАВЕРХУ искуственных каменных курганообразных насыпей (и не нужно оспаривать, что она именно искуственная - кладку видно) достигающих иногда 3-х метровой высоты и метров 15-20 в диаметре (заливка дольмена в каменном кургане из различного размера и формы камней и валунов - это явно нечто из ряда инопланетных технологий, не правда ли?)
Этот дольмен с насыпью под крышку в этой курганной насыпи.
Этот дольмен на курганной насыпи с такой деталью кладки.
Прикрепления: 0117783.jpg(53Kb) · 5488103.jpg(61Kb) · 7442085.jpg(59Kb) · 0435684.jpg(55Kb)


Soft must be free! Information must be free!

Сообщение отредактировал Никита - Воскресенье, 17.01.2010, 00:10
 
malderДата: Воскресенье, 17.01.2010, 14:03 | Сообщение # 485
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Спасибо, Никита, интересно...
Я ведь почему спросил про засыпку. Если допустить, что это была обычная практика дольменостроителей (Ну, засыпАть только что построенные дольмены), то... большей нелепости трудно придумать. Угрохать столько сил, для доставки, обработки "в паз", точной подгонки многотонных глыб,

чтобы потом все это завалить землей по самые...
Я имею ввиду не подкурганные дольмены или дольменоподобные гробницы, которые, видимо, изначально так и задумывались, а плиточные дольмены, типа "Бамбаковских" или Пшадских. Ну, или на г. Нексис - какой смысл возводить искусственный курган, строить на нем довольно сложное сооружение, и... завалить все грунтом...

Прикрепления: 6389291.jpg(51Kb)


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Воскресенье, 17.01.2010, 18:57 | Сообщение # 486
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
какой смысл возводить искусственный курган, строить на нем довольно сложное сооружение, и... завалить все грунтом...

Смысл достаточно прост - дольмен далеко не просто ящик, а именно конструкция различных конфигураций. Помимо перекрытых дромосов, кромлехов, двориков, дополнительных приставных портальных плит, вариантов типа Жане, - как апогей - Псынако 1 (тут и дромос, и купол над дольменом в кургане, на самом кургане - площадка и радиальные лучи до полы - т.е. всё это было зачем-то нужно было, конструкция то выглядит цельной и законченной). Я уже как-то говорил, что принижать дольменную постройку до уровня "заливаемого" каменного ящика - значит не видеть сложных дополнительных конструктивных деталей\аттрибутов связанных нередко с этими постройками. Т.е. курган под дольменом, курган над дольменом часто имеют свою логику именно в целостности, т.е. не отделимы от дольмена и представляют собой цельную конструкцию.


Soft must be free! Information must be free!
 
трикстерДата: Воскресенье, 17.01.2010, 19:41 | Сообщение # 487
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (malder)
Угрохать столько сил, для доставки, обработки "в паз", точной подгонки многотонных глыб, чтобы потом все это завалить землей по самые...

Quote (malder)
Ну, или на г. Нексис - какой смысл возводить искусственный курган, строить на нем довольно сложное сооружение, и... завалить все грунтом...

Прежде всего хотелось бы остановиться на том, что действительно, такой авторитет как Марковин, как и многие туристы, курганных насыпей, у дольменов «не видел». Хотя ныне археологи (Дмитриев, Трифонов, Гей и др.) пишут, что эти насыпи являются неотьемлемой частью дольменных памятников. «Дольмен(т.е. погребальная камера), какого бы типа он не был, является только частью погребально-культового памятника, состоящего, как правило еще из насыпи, полно или частично покрывающей камеру, и двора перед ее фасадом. Наличие признаков дворов и насыпей настолько типично для кавказских дольменов, что при повторном осмотре или раскопках большинства давно известных и опубликованных без упоминания насыпей памятников эти признаки с легкостью обнаруживаются» (Трифонов). Правда за тысячи лет они несколько оплыли. Как на этом фото
Прикрепления: 1860189.jpg(106Kb)
 
трикстерДата: Воскресенье, 17.01.2010, 19:43 | Сообщение # 488
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
камень иногда частично растащен на различные нужды. Диаметр этих курганов достаточно стандартен – ок. 12м, иногда больше. У полумонолитных (корытообразных) сооружений, эта насыпь частенько имитируется боковыми частями скалы.

Прикрепления: 2690789.jpg(90Kb) · 8197704.jpg(96Kb)
 
трикстерДата: Воскресенье, 17.01.2010, 19:46 | Сообщение # 489
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Причем эти скалы именно обработаны!, таким образом, чтобы придать им сходство со скатами кургана. Кстати, западноевропейские дольмены также были скрыты насыпями и то, что мы сейчас видим на фото лишь часть памятника.
При этом фасад памятника и двор перед ним оставались открытыми. Как это изобразил, например Дмитриев.

И именно по этой причине, передняя стена, фасад памятника, торцы боковых плит и перекрытия обрабатывались тщательнее всего, в отличии от наружной поверхности боковых плит. Даже у красавцев на подобии пшадских или Нексиса, нередко наружная поверхность боковых плит обработана очень грубо. Такая небрежность, выглядит очень странно, если принять версию отливки плит, но хорошо объяснима, с точки зрения обычной технологии. Зачем тратить силы и стесывать камень если его все равно, все укроет каменная насыпь? Главное чтобы, то что открывается «зрителю», фасад, внутреннее пространство камеры было тщательно подогнано и выровнено.
Прикрепления: 1397993.jpg(68Kb)
 
трикстерДата: Воскресенье, 17.01.2010, 19:50 | Сообщение # 490
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Юрий высказывал мнение, что дромосы, дворики, курганные насыпи могли появиться позднее строительства самого дольмена. Но это опровергают дольмены стоящие на курганах. А так же некоторые, окруженные курганной насыпью, стоящие не на материке, а как бы утопленые в курган. При этом насыпь окружающая их поднимается до перекрытия, а перед фасадом всегда свободное пространство дворика, часто подчеркнутое установленными дополнительными плитами.

Хочу задать вопрос Юрию. Как с точки зрения литья дольменов можно объяснить такие моменты.

Не очень хорошо видно, на фото изображен торец очень неровного перекрытия дольмена( в отдельных местах прлита очень выпирает горбом вверх). При обычной технологии обработки камня такие неровности объясняются просто – верхнюю часть плиты просто не обработали, как это часто случается и с наружной поверхностью боковых плит. Хотя при отливке, в отличии от подтесывания камня, такой грубости было легко избежать. Что может быть проще, чем сделать ровную опалубку?Только не надо объяснять такую форму «типичными следами эрозии», поскольку на боковых гранях хорошо сохранились по вашей терминологии «следы бортика отливки». Т.е. следуя вашей логике видно, где находился верхний край заливки, но при этом, почему то над ним возвышаются бесформенные массы камня. Такие «особенности встречаются достаточно часто.

Прикрепления: 5328499.jpg(85Kb)
 
трикстерДата: Воскресенье, 17.01.2010, 19:51 | Сообщение # 491
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
И еще, наверное древние бетонщики обладали особым искусством, когда придавали заливаемой массе вот такую волнистую структуру.Как вы объясните ее появление?
Прикрепления: 7038188.jpg(98Kb)
 
malderДата: Воскресенье, 17.01.2010, 20:09 | Сообщение # 492
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Никита)
значит не видеть сложных дополнительных конструктивных деталей\аттрибутов связанных нередко с этими постройками. Т.е. курган под дольменом, курган над дольменом часто имеют свою логику именно в целостности, т.е. не отделимы от дольмена и представляют собой цельную конструкцию.

Выходит, то, что мы сейчас можем наблюдать - это только некие скелеты, костяки неких гораздо более сложных сооружений, наподобие Дмитриевской реконструкции, приведенной выше трикстер ? Кстати, впечатляет (в смысле, реконструкция). Интересно, сколько времени могло понадобиться, чтобы бронзовыми зубилами, небольшому количеству людей удалось сотворить такое ? Да еще и курган под ним ? И ведь далеко не в единичном экземпляре...


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Понедельник, 18.01.2010, 22:20 | Сообщение # 493
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
Выходит, то, что мы сейчас можем наблюдать - это только некие скелеты, костяки неких гораздо более сложных сооружений, наподобие Дмитриевской реконструкции, приведенной выше трикстер ? Кстати, впечатляет (в смысле, реконструкция). Интересно, сколько времени могло понадобиться, чтобы бронзовыми зубилами, небольшому количеству людей удалось сотворить такое ? Да еще и курган под ним ? И ведь далеко не в единичном экземпляре...

Не все же такие глобальные как центральный на Жане или Псынако 1. Обычно "середнячёк" с курганными насыпями\дромосами\двориками иногда кромлехами. А именно конструкции естественно, иногда диву даёшся насколько им фантазии в технологии строительства хватало для собирания конструкции, недавно смешное видел - зафигачили пазы 15 сантиметровой глубины в торце перекрытия дольмена для дополнительных приставных портальных плит, или трикстер показал корытообразный ложнопортальный дольмен, где отверстие в боковой стене сделано примерно лишь на 2\3, а 1\3 отверстия приходится на перекрытие; к этим же "гениям-умельцам" относится видимо и изготовление продолжения выделенного портала дольмена в плите перекрытия wink Инженерили вобщем они по-всякому.
Малдер, песчаник колется и обрабатывается легко. Фотки именно древних зарубок я приводил, да Юра их удалил sad
Курганы насыпали различной высоты и диаметра повсеместно, не только у дольменщиков. Блоки также в древности колоть проблем не составляло. Не забывайте, что у них были и люди, было и время. Они никуда не спешили и просто работали.
А вот разрушенность и разграбленность большинства дольменных построек и является причиной, что в основном большинство исследователей прошлого больше всего обращали внимание на саму коробку, а не на конструктивные детали вокруг. Хороший пример тому - сам Марковин. Гляньте последнюю статью, что Юра выложил. Там он как раз упоминает меня в связи с дромосами, что ему ранее был известен 1 на Псынако, а в своих статьях я привёл 9. Марковин поменял своё мнение, но самое интересное, один из описанных дромосов присутсвовал в том числе на одном из дольменов, что он сам видел и описывал, а вот дромос не углядел. На мой взгляд достаточно показательный пример.


Soft must be free! Information must be free!
 
трикстерДата: Вторник, 19.01.2010, 21:40 | Сообщение # 494
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (malder)
Интересно, сколько времени могло понадобиться, чтобы бронзовыми зубилами, небольшому количеству людей удалось сотворить такое ? Да еще и курган под ним ? И ведь далеко не в единичном экземпляре...

Дело в том, что со своей европоцентристкой точки зрения мы склонны недооценивать или наоборот преувеличивать возможности и способности людей других цивилизаций. По моему самое необъективное это давать оценку людям имеющим иные знания, навыки с позиций своей цивилизации и ее технического оснащения. Уже неоднократно эксперементальная археология показывала, что с применением простейших приспособлений можно делать "удивительные" с точки зрения человека современной цивилизации вещи. Видели в фильме Овсянникова как Кизилов бронзовым "зубилом" долбит песчаник? Как он сам выразился, как дятел Вудди. Думаю, что даже без всяких навыков он смог бы за месяц, в одиночку вырубить солидный корытообразный дольмен. Да и плиты из которых сделаны дольмены, как показали эксперименты, по силам передвигать и поднимать с помощью простейших рычагов всего паре десятков человек.
 
malderДата: Вторник, 19.01.2010, 22:23 | Сообщение # 495
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Никита)
песчаник колется и обрабатывается легко.

Да эт я знаю. Лазил под Пшадой по "скалам" из песчаника. Он там внутри вообще мягкий. Вот слоистый - тот, правда, покрепче будет...

Quote (трикстер)
самое необъективное это давать оценку людям имеющим иные знания, навыки с позиций своей цивилизации и ее технического оснащения.

Это, конечно, правильно... Но ведь другой-то позиции у нас все равно нет. И, кроме того, какие-то, чисто человеческие качества должны ведь оставаться без изменений... Я имею ввиду обычный рационализм. Ведь гораздо проще было бы построить тот же дольмен из более мелких камней. Тем более, что все равно потом по самую шляпу грунтом заваливали... Ан нет, горбатились из больших...
Quote (трикстер)
Да и плиты из которых сделаны дольмены, как показали эксперименты, по силам передвигать и поднимать с помощью простейших рычагов всего паре десятков человек.

Вот тут позволю усомниться. Крышки дольменов, типа "Тор" весят тонн 20. Стоят на достаточно крутых склонах... Тут не то, что 20,- 200 может не хватить biggrin
Прикрепления: 2564966.jpg(115Kb)


Истина где-то рядом...
 
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
Страница 33 из 57«1231323334355657»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017