Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Вторник, 03.12.2024, 14:14 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 53 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| трикстер | Дата: Среда, 28.07.2010, 10:35 | Сообщение # 781 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Шлите снимки и примеры.
Согласен с этим надо поработать. Опять же интересно посмотреть сохранившиеся следы обработки на дольменах выполненых из песчаника со слабым цементом (Мамедка, Волконка и др.) и тогда станет ясно, чтоQuote (Юрий) Через годы следы "поплывут", а через десятилетия исчезнут. Через тысячелетия мы бы не увидели этих следов. |
| |
| |
| tager | Дата: Среда, 28.07.2010, 17:22 | Сообщение # 782 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) наклон насечек постоянно меняется.
судя по фото, это не совсем насечки.. больше на нынешнего "короеда" похоже..  "короед" - это декоративная штукатурка.. Quote (Юрий) Нельзя же по размерам собачьих будок судить о размерах и внешнем виде людей.
по собачьим будкам нельзя.. хоть и из этого можно кое-какую инфу вытянуть.. а тут, может, по аналогии что-нибудь в голову придет.. но для этого нужно абстрагироваться от человека.. мы дольмен примеряем на человека, а тут надо "нечто" примерять на дольмен.. Quote (docent7) Вот посему чиркайте спичками и думайте - прежде чем далёких пращуров считать недоумками.
надо полагать, что это камушек в мой огород.. недоумками пращуров никто не считает.. просто есть несколько моментов из-за которых не стыкуется пращур с дольменом.. об этом есть посты на несколько страничек ранее.. Добавлено (28.07.2010, 16:38)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) наклон насечек постоянно меняется.
эти "насечки" располагаются примерно на одинаковых расстояниях от отверстий на стене.. на общем виде стены есть еще одно отверстие.. возле него тоже есть "насечки"?Добавлено (28.07.2010, 17:22)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Кстати известняк и песчаник по механическим свойчтвам это далеко не одно и то же.
так и по составу и по структуре далеко не одно и то же.. есть такая мысль вслух.. возможно, слегка утопическая.. может неоднородность вяжущего в плитах дольменов - залог живучести? обладая достаточной твердостью плита не содержит внутренних напряжений.. что-то вроде цементации углеродистой стали.. получается деталь внутри мягкая, а верхний слой - твердый.. 2 в 1
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 28.07.2010, 20:56 | Сообщение # 783 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (docent7) прежде чем делать глобальные заявления, пожалуйста потрудитесь сами пошевелить ручками, подолбать, потаскать, посверлить а уж потом вещать голосом дельфийского оракула.
Уважаемый docent7, мы здесь собрались люди продвинутые, фильмы с Вашим участием все смотрели, и ни в коем случае не собираемся как-то умалить Ваши заслуги на ниве ручного дольменостроения 
Но, по моему убеждению, если что-либо можно сделать вручную, - не факт, что именно так это и было сделано Приведу отвлеченный пример, да простит меня администрация
Вот дайте мне сотню пэтэушников с напильниками, и лет 200 свободного времени. И мы из цельного куска железа вам танк выточим То есть, теоретически (да и практически) это возможно. Но ведь никто же не доказывает, что все танки именно так и сделаны !
Quote (docent7) думайте - прежде чем далёких пращуров считать недоумками.
Дык выходит, что недоумками их считаете как раз Вы ! Как в том анекдоте, помните ?... Чего там думать - прыгать надо ! Вот и Вы, вместо того, чтобы придумать какую-нить облегчающую технологию, вооружаете их примитивным инструментом и заставляете их тупо долбить и тягать вручную многотонные блоки... да еще и в ритуально-мистических целях !.. Ну, дикари... что с них взять ! 
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Среда, 28.07.2010, 20:58 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 28.07.2010, 21:31 | Сообщение # 784 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Вот и Вы, вместо того, чтобы придумать какую-нить облегчающую технологию, вооружаете их примитивным инструментом и заставляете их тупо долбить и тягать вручную многотонные блоки...
Дык уже придумали - алмазные диски для резки камня .
А docent7 своими опытами показывает, что ничего тупого и трудного в обработке песчаника примитивными инструментами нет. Все легко и просто. Но конечно очень хочется, чтобы вместо тупого верчения палочки наши предки зажигали костры от зажигалок .
|
| |
| |
| tager | Дата: Среда, 28.07.2010, 21:50 | Сообщение # 785 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Вот и Вы, вместо того, чтобы придумать какую-нить облегчающую технологию, вооружаете их примитивным инструментом и заставляете их тупо долбить и тягать вручную многотонные блоки...
раньше, в качестве примера теории вероятности, приводилась такая ситуация.. если 1 млн. обезьян посадить за компы, то через 10 лет они напишут "войну и мир".. но, к сожалению, годы существования интернета не смогли подтвердить это высказывание.. это я к чему.. способность обрабатывать и тягать камни не дает гарантии постройки дольмена..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Среда, 28.07.2010, 22:17 | Сообщение # 786 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote Шлите снимки и примеры.
Качество извините не очень.   Слюсоров хребет .Составной.
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 28.07.2010, 22:46 | Сообщение # 787 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Дык уже придумали - алмазные диски для резки камня
Вот не надо сарказма ! Да и как работают современные дольменостроители, вооруженные "болгарками", мы уже видели на примере Дмитриевского дольмена в Сафари-парке. А вот "пластилиновая" версия, не обладая особой фантастичностью, тем не менее объясняет большинство "неудобных" фактов.
трикстер, объясните, плиз, чего это Вы на неё (теорию литья) так ополчились, что не хотите хотя бы допустить даже саму возможность... ? Что в ней такого невероятного, что вы на неё в штыки... ?
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Среда, 28.07.2010, 22:48 |
| |
| |
| Юрий | Дата: Среда, 28.07.2010, 23:18 | Сообщение # 788 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Все легко и просто.
Даже нечего добавить. Просто не понимаю, почему трикстер, до сих пор не взял себе такой девиз "Всё легко и просто"?
Давайте серьёзней и поспокойнее. tessarakont, На самом деле снимки не очень для наших целей (трассологических). Но мне кажется, что следы обработки очень похожи на следы приведённые мною. Вот основные направления обработки. Если можно, tager, как наносили удар инструментом? Ну допустим скарпелем (направление удара и расположение лезвия)
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Четверг, 29.07.2010, 00:52 | Сообщение # 789 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) tager, как наносили удар инструментом? Ну допустим скарпелем (направление удара и расположение лезвия)
из того, что я увидел - это прямые линии.. ни глубины, ни более мелких деталей не вижу.. в идеале, это все щупать надо.. пока, как предположение, могу сказать, что эти линии делались "в одно движение".. типа, чертилкой по линейке.. более определенно не могу сказать.. информации для этого слишком мало..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 29.07.2010, 10:17 | Сообщение # 790 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Нет. Эти линии (жёлтые) я провёл по направлению рисок (насечек) и глядя на них наверное! можно предположить как сидел-стоял мастер, как наносил удары. Вероятно меняя позу он непроизвольно менял и направление инструмента . Ну например: слева от отверстия насечки уходят вниз возможно мастер сидел на корточках перед плитой и отклоняясь влево и вниз продолжал обработку камня. Отсюда и такая траектория.
Это как бы макро анализ обработанной плиты (как перемещался мастер). Или, может, плита лежала перед ним на удобной высоте и он обходя её со всех сторон производил обработку? Вот в чём вопрос. Как Вы думаете.
(Вопрос ко всем.)
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Четверг, 29.07.2010, 13:40 | Сообщение # 791 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| для начала, хотелось бы понять смысл этой обработки..
теперь по анализу.. делатель - правша.. плита лежала, возможно на земле.. обработка над лазом и слева от лаза была сделана без перемещений относительно плиты.. то, что делалось слева, выполнялось в-пол оборота.. правая и левая крайние части делались за один подход.. т.е. не было перемещений относительно плиты.. примерно вот такая картинка вырисовывается.. Добавлено (29.07.2010, 13:40)
---------------------------------------------
делатель сидел на плите.. или работал на коленях (корточках).. вобщем, факт тот, что плита обрабатывалась в горизонтальном положении..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| docent7 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 15:42 | Сообщение # 792 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемые форумчане. Извиняюсь, что пропустил поворот вашей мысли (дома сутки не было света - авария). Но вынужден высказаться по поводу вышеизложенного на 53 странице.
"Через годы следы "поплывут", а через десятилетия исчезнут" - фраза универсальная. Как сказал поэт - "жаль только жить в это время прекрасное, уж не прийдётся ни мне ни тебе". Говоря о строительном материале дольменостроителей - песчанике, уместно обратить внимание на поведение этого материала в строительстве в исторический период, когда даты обработки материала бесспорны и очевидны.
На нижней части крепости Багу (та что в Волконке на Годлике, в нескольких сотнях метров от монолита) сохранились элементы облицовки стены плитами из обтёсанного песчаника. Самыми поздними претендентами на постройку считаются генуэзцы, так что с датами путаницы быть не может. Песчаник сохранился великолепно, видны сколы и следы обработки, как будто его тесали пять лет назад.
В противовес этому, многие постройки сталинского периода в Сочи обмылены и песчаник потерял до десяти сантиметров толщины на поверхности плит. Не то чтобы надписи или лунки, камни из кубических преаращаются в сферические. Посему можно обоснованно утверждать и это факт, что не метод обработки влияет на долговечность контуров изделия а состав песчаника.
Обработка камня велась вручную и уж явно не вножную!!!
Прошу обоснованно опровергнуть!
|
| |
| |
| tager | Дата: Четверг, 29.07.2010, 15:53 | Сообщение # 793 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| добавлю еще, что роста он не менее 170-180.. обратите внимание, что слева от лаза наклонные насечки заканчиваются на расстоянии равном примерно диаметру лаза.. если диаметр принять за 30 см, то получается, рост должен быть где-то таким.. попробуйте сами.. на каком максимальном расстоянии от себя вы сможете полноценно работать зубилом и молотком? можно, конечно, предположить, что зубило удлиненное, но это вряд ли.. Добавлено (29.07.2010, 15:53)
---------------------------------------------
Quote (docent7) Обработка камня велась вручную и уж явно не вножную!!!
с этим, пожалуй, соглашусь.. даже скажу больше, плиты "доробатывались напильником".. в смысле, черновую "болванку" потом доводили до кондиции вручную.. это я про шипы и пазы.. это как нынче.. льют чугунную отливку, а потом дорабатывают на станке..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 29.07.2010, 16:27 | Сообщение # 794 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (docent7) Посему можно обоснованно утверждать и это факт, что не метод обработки влияет на долговечность контуров изделия а состав песчаника.
...
Прошу обоснованно опровергнуть! docent7, а зачем тебе нужно, что бы ЭТО (см. выше) обоснованно опровергали?
По моему именно об этом я и пишу в своем посте:
Quote (Юрий) Да, совершенно разлиная твёрдость, но чем мягче и рассыпчатей материал, тем быстрее он подвергается эрозии. т.е. на мягком (как неотвердевшый раствор) песчанике легко, даже пальцем процарапать след, но он так же легко и обсыпится-эрозирует (следы от эксперимента Кизилова). Через годы следы "поплывут", а через десятилетия исчезнут. Через тысячелетия мы бы не увидели этих следов. А вот если предположить, что нанесены они были по невполне застывшему раствору, а затем цементация продолжилась и тонкие следы стёсов закрепились, то мы бы увидели именно такую картину которую наблюдаем сегодня на дольменах. Ведь бороздки от обсуждаемых (см. фото) нами следов пальцем не сотрёшь их мохно только сколоть.
Т.е. нанести такие соскобы (длинные, режущие) можно по незастывшему раствору и если позже раствор не наберёт крепости, то всё это осыпится. Полностью согласен "...не метод обработки влияет на долговечность контуров изделия а состав песчаника."
Метод обработки влияет на формирования следа и зависит от механических свойств обрабатываемого материала, силы и направления воздействия, и формы и свойств инструмента.
А вот долговечность зависит от совойств обрабатываемого материала, условий "эксплуотации" объекта. И тут обсуждается возможность того, что обрабатываемый материал в период (дни, недели, месяцы...) обработки имел определённые физико-химические свойства позволяющие его так обрабатывать. Затем эти свойства изменились, материал стал прочным и хрупким и сохранил следы обработки уже в другом агрегатном состоянии на века и тысячелетия.
Или я не понял вопроса? Quote (tager) делатель сидел на плите.. или работал на коленях (корточках).. вобщем, факт тот, что плита обрабатывалась в горизонтальном положении.. А почему не сидел (на корточках, на коленях) перед вертикально стоящей плитой и обрабатывал?
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 29.07.2010, 18:32 | Сообщение # 795 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (tager) для начала, хотелось бы понять смысл этой обработки..
Вот ! Мне тоже интересно. Насколько я понимаю, толщина плит принципиального значения не имела. (разве что, какие-нить ритуально-мистические стандарты ? ) Ровность плит изнутри тоже, вроде, не обязательна. Кроме того, как неоднократно здесь говорилось, все дольмены изначально были заключены в курганы... Так для чего надо было обрабатывать плоскости плит ? Ну фасад, ну шипы на стыках, а остальное-то зачем ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
|
|
