Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Воскресенье, 15.12.2024, 10:32 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 32 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| Никита | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:56 | Сообщение # 466 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) Минуточку... А как же прорыв Босфора и затопление Черного моря солеными водами 9 тыс. лет назад ?
А куда мы денем существующие морские террасы 100 метров выше нынешнего уровня моря? Ну и воду от таявших ледников соответственно.Quote (malder) Я много раз встречал инфу, что раньше уровень Черного моря был НИЖЕ на сотню метров.
Все мы подобное читали. Трансгрессии и регрессии Чёрного моря достаточно часты. Также мне говорили о находках мезолитических стоянок на глубине 130 метров для района турецкого шельфа. Где-то и сейчас что-то активно уходит под воду, а что-то наоборот поднимается - тут уже тектоника работает. Quote (tessarakont) Никита ,а много ли тебе извесно пещер в районе пос. Лазаревское(кроме объектов рекреации)
Рассказывали о пещере в Матросской щели и где-то ещё.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:17 | Сообщение # 467 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемые господа трикстер, и Никита. Несмотря на многословие Ваших постов, очень трудно понять, что же Вы хотите сказать. Не могли бы Вы кратко и локанично сформулировать свою позицию.
Вот моя позиция цитирую: "... Я считаю, что дольмены как элементы некоего культа (культуры) появились гораздо позднее самого культа. Появились тогда, когда их, Дольмены-испуны, научились строить местное население. До этого данный культ существовал в других формах. " а позднее (когда не стало ПГЦМ) культ тарнсформировался в другие формы.
Эту позицию я сформулировал исходя их предложения трикстера озвученного в его посте № 512, 513, 514,515 .
Quote (трикстер) Хотелось бы поднять вопрос о прототипах дольменов. Как правило, они представляют собой, уже развитые, сложившиеся конструкции, с определенными канонами форм и способов подгонки и крепления плит и блоков. А что было в самом начале?
У вас другая точка зрания на этот вопрос? кратко изложите её не отвлекаясь на мелочи.
Спорьте пожалуйста по теме, а не со мною лично.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 23:44 | Сообщение # 468 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита ведь вы очень хорошо обследовали район группы "Волчьи ворота" .Пещерку левее самих ворот видели? Я посмотрел ходы раздваиваиваются ,дльше не полез без фонаря.И ещё в районе группы "Ландыши" солониковский мужичёк расказывал.Поспрашивай у алексеевких они туда за чесникой веками ходят может кто-то видел.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Четверг, 10.12.2009, 11:20 | Сообщение # 469 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Не могли бы Вы кратко и локанично сформулировать свою позицию.
Хорошо. Хотя вопрос не простой, поэтому лаконично ответить не просто.
1. Если бы дольмен являлся просто каменным ящиком - я бы мог с вами согласится, но дольмен не просто постройка из четырёх каменных плит перекрытых пятой - ещё и дополнительные детали конструкций присутствующие как на Кавказе, так и в Европе.
2. Наличие у дольменных построек Кавказа дромосов (до 20 метров у Псынако) и даже его дополнительное СИМВОЛИЧЕСКОЕ выделение на портале (Жане, Широкая щель) несомненно роднит наши постройки с европейскими коридорными\галерейными гробницами.
3. У европейских построек также присутствует вход, ложный вход, кромлех, и символ с концентрическими кругами как и у дольменов Кавказа.
4. Именно наличие идентичных дополнительных архитектурных деталей построек и символики с ними связанной позволяет считать наличие единых этнических корней, а не миграции идеи строительства подобных памятников (к последнему варианту можно относить именно простые каменные ящики).
5. Традиция строительства дольменных построек была привнесена на Кавказ представителями определённой этнической общности, равно как и "ушла" с ними же далее.
6. Наличие доступного массового поверхностного ПГЦМ в эпоху неолита\бронзы на территории Кавказа находится лишь на уровне неподтверждённой гипотезы, поэтому строить варианты возможного использования того вещества, чьё наличие само по себе не является установленным фактом - спорно по крайней мере.
7. Наличие общих единых традиций строительства дольменов Кавказа на территории от Абхазии до Анапы по Черноморскому побережью (около 400 км), что находит своё подтверждение именно в одинаковых контруктивных особенностях памятников (хоть и с локальными новаторскими идеями) свидетельствует именно о прямых контактах носителей данной культуры в ту эпоху по крайней мере для Чп. И следовательно исходя из достаточной мобильности носителей для Чп никто не запрещает продлить ареал распространения носителей данной культуры далее за пределы Чп Кавказа.
8. Наличие недостроенных ("брошенных в спешке") памятников может свидетельствовать об "исходе" с территории Чп Кавказа носителей данной культуры.
9. "Дольмен - испун" термин изначально некорректен, т.к. он связан с только лишь с локальным позднеадыгским фольклором и не находит своё отражение ни в ареале нахождения абхазской культуры (там бы мы называли "Дольмены - ацаны"???), ни в общем для данной части Кавказа нартском эпосе.
10. Наличие "Этого культа" в додольменную эпоху на Черноморском побережье Кавказа не подтверждено находками предметов материальной культуры - в этом плане начало строительство дольменов являеется идеей не имеющей здесь корней т.к. мы не имеем доказательств какого-либо развития или трансформации.
Soft must be free! Information must be free!
Сообщение отредактировал Никита - Четверг, 10.12.2009, 12:04 |
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 10.12.2009, 13:34 | Сообщение # 470 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да-а-а-а! Никита. Понятно. Попробуем по другому получить от тебя твое предстваление о предмете спора. Вот два определения позиции: 1. На Кавказе у дольменов нет прототипов предшестующих появлению дольменов или являющихся следствием развития и трансформации культа после прекращения строительства дольменов. (они сразу появились в классическом виде и исчезли вместе с "авторами культа"). 2. У дорльменов были сооружения предшественики ("предтече") и после окончания их строительства были иные культовые сооружения как результат развития и трансформации дольменного культа (дольменная культура автохтонна для Кавказа). Теперь Никита просто внимательно прочти каждое определение и в своем ответе просто укажи "Я согласен с утверждением № 1 или № 2" И все. Больше ни чего не пиши.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Четверг, 10.12.2009, 14:42 | Сообщение # 471 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий)
1. На Кавказе у дольменов нет прототипов предшестующих появлению дольменов или являющихся следствием развития и трансформации культа после прекращения строительства дольменов. (они сразу появились в классическом виде и исчезли вместе с "авторами культа")
Вы хоть поняли что спрашиваете?
Прототип - это итак то что предшествует появлению, а следствие развития и трансформации культа дольменостроителей после прекращения строительства - это уже совершенно иное.
Так или иначе на первую часть было отвечено здесь:
Quote (Никита) 10. Наличие "Этого культа" в додольменную эпоху на Черноморском побережье Кавказа не подтверждено находками предметов материальной культуры - в этом плане начало строительство дольменов являеется идеей не имеющей здесь корней т.к. мы не имеем доказательств какого-либо развития или трансформации
На вторую часть вопроса было уже отвечено частично здесь:
Quote (Никита) 8. Наличие недостроенных ("брошенных в спешке") памятников может свидетельствовать об "исходе" с территории Чп Кавказа носителей данной культуры.
Более просто: да - появились в классическом виде и исчезли с авторами идеи строительства. Поздние [b]дольменообразные постройки не более чем акт частичного восприятия идей и конструктивного подражания. [/b] Quote (Юрий) 2. У дорльменов были сооружения предшественики ("предтече") и после окончания их строительства были иные культовые сооружения как результат развития и трансформации дольменного культа (дольменная культура автохтонна для Кавказа).
Дольменная культура не является автохтонной для Кавказа Об этом уже писал здесь:
Quote (Никита) 5. Традиция строительства дольменных построек была привнесена на Кавказ представителями определённой этнической общности, равно как и "ушла" с ними же далее.
P.S. Quote (Юрий) И все. Больше ни чего не пиши.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 10.12.2009, 16:49 | Сообщение # 472 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Все понятно. Больше вопросов к тебе нет.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:35 | Сообщение # 473 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Господа мушкетеры, надеюсь вы закончили ? Можно простым смертным задать пару вопросов ? 
Quote (Никита) Традиция строительства дольменных построек была привнесена на Кавказ представителями определённой этнической общности, равно как и "ушла" с ними же далее.
Насколько я понимаю, Кавказ не является "исконной родиной" дольменов... Как по-вашему, какие сооружения (неважно в каком месте планеты), могли быть предшественниками таких мощных построек, как плиточные дольмены Пшады или вообще невозможный составной дольмен на г. Нексис ? Должны же быть какие-то переходные формы от более простых к более сложным.
То, что культура дольменостроителей пришла в упадок, особых удивлений не вызывает - всё когда-то кончается, но хотелось бы понять, с чего все началось ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 12.12.2009, 11:31 | Сообщение # 474 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| malder,
Часть исследователей считают, что дольменная культура местного происхождения (Автохтонность — принадлежность данной территории). Другие считают, что культуру строительства дольменов привнесли сюда извне (кто указывает на Европу, кто на Азию). Но все это только предположении основанное на "похожести" и не более. Единого мнения по вопросу происхождения дольменов нет.
Я склонен считать дольмены Кавказа автохтонной культурой.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 12.12.2009, 13:27 | Сообщение # 475 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Я склонен считать дольмены Кавказа автохтонной культурой.
Вот и я думаю... Почему-то всегда считается, что дольменная культура была привнесена на Кавказ извне... А какие доводы имеются против того, что все было наоборот - именно с Кавказа дольмены начали "расползаться" по другим регионам ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 12.12.2009, 17:53 | Сообщение # 476 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) именно с Кавказа дольмены начали "расползаться" по другим регионам ?
Не думаю, что традиция или правильнее сказать культура строить дольмены куда то расползлась.
Она (культура) тут, на Кавказе, появилась и тут исчезла. Пришедшие сюда меоты, скифы ни чего подобного не строили. А ведь завоеватели брали на вооружение все передовые технологии покаренных. Видимо им нечего было брать.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 12.12.2009, 19:03 | Сообщение # 477 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) завоеватели брали на вооружение все передовые технологии покаренных
Не всегда... Римляне завоевывали Египет, но пирамидостроение у них как-то не прижилось Да и Испанцы даже не пытались воспроизвести полигональную кладку Инков.
Quote (Юрий) Она (культура) тут, на Кавказе, появилась и тут исчезла
Трудно представить, чтобы на расстоянии более 10 тыс.км. (от Испании до Кореи и Индии) люди независимо начали строить настолько похожие (даже в деталях) сооружения.
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Суббота, 12.12.2009, 19:03 |
| |
| |
| Юрий | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 00:25 | Сообщение # 478 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Видимо Вы имеете в виду Великие Пирамиды в Гизе (т.к. остальные прирамиды больше напоминают груду камней). Так вот похоже на то, что и сами Египтяне , завоеванные римлянами, не знали как строились эти чудеса света. И у испанцев была та же история. Quote (malder) Трудно представить, чтобы на расстоянии более 10 тыс.км. (от Испании до Кореи и Индии) люди независимо начали строить настолько похожие (даже в деталях) сооружения.
По моему труднее представить, что человек в эпоху неолита, отправился в путь за 10 тыс. км и без занания языка не только смог объяснить как строить дольмены, но и убедить людей заняться этим. Мессионеры в той же Америке преследовали вполне конкретные политико-экономические цели (сначало выстроить вертикаль власти а по ней запустить экономический насос). И финансировали это весьма рентабельное предприятие (мессионерство) государство.
А взгляните на такое объяснение. В любой точке земли существует посуда. Чашки, миски, кувшины. и в приципе стаканы везде одинаковы, и тарелки, и кувшины. И это не потому, что кто то всех обошел и научил, а потому, что функция предмета определяет его строение. Стакан это стакан, пошире, поуже, с узким дном, с узким горлышком - но это сосуд для дозирования жидкости. Кувшин для хранения жидкости - отсюда и форма и объем отличный от стакана.
То же и с основными видами оружия (луки, копья, ножи, мечи, щиты, и т.д.).
Так вот и со строительством дольменов, вероятно, действует тот же принцип. Самое простое сооружение, после насыпного кургана, ограничивающее пространство - четыре камня стен и крыша. Остальное детали. Построить пятиугольный дольмен значительно сложнее. Вот и строили самые простые формы постепенно усложняя их.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 16.12.2009, 18:24 | Сообщение # 479 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Юрий, Вот тут идет обсуждение возможности выхода из под земли песчаных цементирующих масс. Думаю, Вам будет интересно. http://lah.ucoz.com/forum/6-1106-4#28711
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Среда, 16.12.2009, 21:21 | Сообщение # 480 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| malder, обсуждение на самом деле интересное. Но главный вопрос о какой породе идет речь. Это самый главный вопрос. Я как то задавал этот вопрос но так и не получил ответа. Кто говорит о грание, кто о базалье, кто о песчанике. Но откуда они эти сведения взяли не понятно. Лори права. Самое главное в этих обсуждениях это ворос о том что из себя представляет материал этих блоков.
Что то у меня не получилось зайти на форум. Толь я забыл пароль, то ли имя. Пожалуйста задайте там этот , как мне кажется, "краеугольный" вопрос. И дайте пожалуйста ссылки на эти двестраницы сайта http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-9
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-12
От того из какой породы эти блоки сразу определяется направление поиска.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
|
|
