Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Воскресенье, 15.12.2024, 21:24 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 31 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| Никита | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 03:51 | Сообщение # 451 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) А как определить, что он "родной", а не привнесенный позже ?
Дык они же были запечатаны. Да и потом иных альтернатив нет - мы во время сооружения со свечкой рядом не стояли. Как понять, тот ли покойник лежит в гробу что указан на надгробии? Полная экскгумация и анализ скелета? Если только в базе сохранились снимки зубов или есть существующий прижизненно сделанный анализ ДНК. А если и того и другого нет? Придётся верить 
Soft must be free! Information must be free!
Сообщение отредактировал Никита - Воскресенье, 06.12.2009, 03:57 |
| |
| |
| tessarakont | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 10:08 | Сообщение # 452 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита а где были найдены запечатанные дольмены ,и что было обнаруженно?
Сообщение отредактировал tessarakont - Воскресенье, 06.12.2009, 10:09 |
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 10:18 | Сообщение # 453 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) Как понять, тот ли покойник лежит в гробу что указан на надгробии?
Оп-па.. А разве есть идентификационные надписи на надгробьях ? Ну, в смысле на дольменоподобных. Ни разу не слышал...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Никита | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 13:38 | Сообщение # 454 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) А разве есть идентификационные надписи на надгробьях ? Ну, в смысле на дольменоподобных. Ни разу не слышал
Да я к примеру приводил аналогию сегодняшнего дня. Quote (tessarakont) Никита а где были найдены запечатанные дольмены ,и что было обнаруженно?
Это я о колодцах Красной поляны - они изначально не были граблены - на той же Бешенке до прихода местного кладоискателя всё было целым. Да и по описаниям раскопок другого колодца присланного мне непосредственным участником (Walter Shock - теперь в Германию уехал).
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 17:05 | Сообщение # 455 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита ,ведь копали много такие археологи как Тешев ,Анфимов ,Уварова ,Ловпаче ,Резепкин ,Воронов.Сколько было обследовано не грабленных памятников?Информации минимум .Если есть возможность закинь в " Каталог файлов" почитать что -нибудь интересненького.Думаю всем будет полезно.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 18:27 | Сообщение # 456 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (tessarakont) Если есть возможность закинь в " Каталог файлов" почитать что -нибудь интересненького.Думаю всем будет полезно
Эт точно  А, кстати, куда все это девается ? Есть какие-нить музеи дольменные у нас ? Или все по частным коллекционерам ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Никита | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 21:50 | Сообщение # 457 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) А, кстати, куда все это девается ? Есть какие-нить музеи дольменные у нас ? Или все по частным коллекционерам ?
Непосредственно дольменных нет. Раскиданы по городам музеи истории. Что-то выложено в экспозиции, но как обычно многое пылится в фондах. У чёрных копателей и коллекционеров конечно всё тоже по своим местам заныкано. Что-то в кладовых институтов при которых археологи работают... Реально к этой теме в настоящее время российский "учёный" народ относится как ко всему другому , - т.е. достаточно просто как к "работе" и типа науке иногда. Нет особо "Шлиманов" - бунтарей которые реально хотят построить нормальную схему. Хотя это всегда было не особо сложно. ДНК давно костных останков можно было понаделать и выяснить ближайших родственников в этнических группах - никто не удосуживается. У нас с Мишей Кудиным как-то слёзно выпросили для краевого музея им. Фелицина найденный уникальный бронзовый топорик (на форуме фото было) с мотивацией что в музее мало бронзы в экспозиции...... Отдали... В экспозиции его нет, зато кто просил хорошо по НТК себя с этим топориком пропиарил, а о нас даже и не обмолвился..
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:17 | Сообщение # 458 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Давно хотел спросить - а что именно ограничивает возраст дольменов ? Возраст камня не определяется, радиоуглерод не подходит, ХЛ-анализ вроде не делался (или таки делался ?)... Тогда что ?.. Почему именно 8 тыс. лет, а не 10 или 20, к примеру ?
Примерно 12000 лет тому назад закончилось последнее олединение на Кавказе, начался голоцен (современная геологическая эпоха). Ледники располагались на уровне 600 м над уровнем моря. По долинам они опускались еще ниже до 300 м. Длительные снежные суровые зимы и короткое (пита полярного) лета делали Кавказ непригодным для жизни не только человека но и многоих видов флоры и фауны. По окончанию оледенения ледники стали отступать. Появились луга, леса, разноообразный животный мир. Появились условия для жизни человека и началось новое заселение Кавказа. Примерно это произошло 10 тыс. лет тому назад (это 8 тыс лет до н.э.). Раньше дольмены строить на этой территории было просто не кому. А доледниковые строения были бы уничтожены глубокими эрозионными процессами связанными с оледенением и его отступление (лед, вода и т.д.). Именно последнее оледенение сформировало современный облик Кавказа. Вот почему самая крайняя точка возникновения дольменной культуры не может быть древнее 8 тыс. лет до н.э., и потому же не 20 тыс. лет.
А радиоуглеродным методом можно датировать только органические останки которые могли попасть в дольмен (и быть в нем "запечатаны") и через несколько тысяч лет после его строительства. А что такое ХЛ-анализ?
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:27 | Сообщение # 459 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) Нет особо "Шлиманов" - бунтарей которые реально хотят построить нормальную схему.
Прям хочется Высоцкого процитировать: "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."
А серьезно, в науке, видать, тоже все в деньги упирается. Я слышал, все эти ДНК, углеродные, ТЛ-анализы немалых бабок стоят... Кому оно надо...  Добавлено (06.12.2009, 22:27)
---------------------------------------------
Quote (malder) А что такое ХЛ-анализ?
Тысяча извинений, я имел ввиду термолюминесцентный анализ. Это один из способов определить возраст глины, камня...
http://arhe0logia.ru/2006/09/15/post_109.html
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Воскресенье, 06.12.2009, 22:28 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:36 | Сообщение # 460 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Т.е. примерно время возникновения и существования дольменной культуры можно предположительно очертить от 8-го тыс. до н.э.
На каком основании от 8-го тысячелетия? Давайте оперировать фактами. А они, пока говорят, что ранее4-го тыс. до н.э. дольменов на Кавказе не было. Хотя согласен, что возможно в будущем такие данные появятся. Ведь нашли же в Турции грандиозный мегалитический комплекс Гебекли-Тепе, с прекрасно обработанными 3-х метровыми Т-образными колонами украшенными рельефными изображениями животных, возраст комплекса- 11500 лет! Т.е. когда по представлениям современной науки, кроме примитивных хижин люди ничего строить не могли. Ссылки дать не могу, но наберите в поисковке Гебекли-Тепе, много интересного найдете.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:39 | Сообщение # 461 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Европейские строители "каменных столов" ну ни как не могли экспортировать культуру строительства "испунов". (Это просто пример дифф. подхода не затрагивающий другие дольмены Европы).
Термин дольмен, может и не совсем удачный, но общепринятый в историографии и устраивать тут революцию не стоит, хотя бы, потому что для обозначения кавказских сооружений используется очень давно, возникнет ненужная путаница или придется писать через черточку - «дольмен-испун». Кстати такое название пытается ввести Н. Ловпаче, а ущемленная национальная гордыня казаков потребует, например, ввести название «богатырские хатки». Вообще если интересно о истории терминологии хорошо написано в книге «Дольмены современники древних цивилизаций». В начале 19 века Дюбуа де Монпере, еще не зная о только принятом в западноевропейской археологии термина – дольмен, назвал кавказские постройки очень похоже – pierre-levee (букв. : поднятый камень). Англичане в 19 веке называли дольменами, не каменные столы и не камерные гробницы, а то, что сейчас называют кромлехами. Вообще и каменная плита на ножках (так выглядят многие зарубежные дольмены), использовалась не как ритуальный стол, а как место для погребений. В современной научной литературе дольменами называют не только примитивные каменные столы но и вот такие сооружения. Один из Франции, другой из Иордании.
 
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:51 | Сообщение # 462 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| А в современном Оксфордском издании (2002г.) даже такие сооружения:
  Добавлено (06.12.2009, 22:42)
---------------------------------------------
А у них поверьте, подход к классификации очень серьезный. Добавлено (06.12.2009, 22:44)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Появились тогда, когда их Дольмены-испуны, научились строить местное население. До этого данный культ существовал в других формах. Ну например как деревянные церкви в прошлом и каменные сегодня.
Кстати как выясняется в Западной Европе одновременно с галерейными и пр. гробницами население строило подобные же сооружения из дерева и земли. А А.М. Бианки рассказывал, что в молодости раскапывал погребения майкопской культуры, очень похожие на дольмены –тапецивидные, крыша наклонена к задней стене, только не из камня а из бревен.Добавлено (06.12.2009, 22:47)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Пещеры уходящие в глубину гор могли служить им своеобразным алтарем по средством которого можно было общаться в богом. По мере расселения пещер всем не хватало и люди стали строить некое подобие пещер
Все остальное по теме, ничем не подтвержденные предположения. И если я, оснвываясь, кстати на весьма обширной литературе начну говорить, что дольмен это утроба богини-матери, как и пещера для первобытных людей, и курган над ним, как и холмики на современных кладбищах, беременный живот матери земли, вы можете мне ответить, что это мои домыслы.Добавлено (06.12.2009, 22:51)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) получается, что на рубеже третьего и второго тысячелетий до н.э., когда началось «великое переселение народов» дольменная культура уже была.
Что касается великого переселения народов в 3-м тыс., то не известно насколько оно коснулось Западного Кавказа и каким именно образом. Все это, достаточно мало обоснованные гипотезы. А киммерийцы, скифы и аланы во 2-3 тыс. до н.э. это вообще круто! Дело в том, что в то время предки всех этих трех народов составляли единую индоиранскую общность, т.е. можно сказать одно племя. В.А. Сафронов например, считает, и на не менее обоснованных данных, что строителями дольменов были индоевропейцы. Вобщем, что правильнее испун(адыгск.) или богатырские хатки(индоевроп.)или баски(лигурийское) в настоящее время никто сказать не может.
По моему исследователи мало уделяют внимания сходству дольменов Кавказа и Передней Азии (см. снимок выше). У Марковина в книге можно увидеть и более похожие, с пазами, с бордбюром вокруг отверстия, для плотного прилегания пробки, ложнопортальные со входом в боковой стене. Ведь не секрет, что много аналогий вещей из этих мест есть в майкопской, северокавказской культурах. Да и в более поздние времена, эти регионы были тесно связаны. Например, надпись на майкопской плитке Турчанинов перевел с помощью псевдобиблского письма. Беда в том, что дольмены Палестины исследованы, пожалуй, еще слабее, чем кавказские, находок раз-два и обчелся, датировка весьма условная. Да и военные конфликты в тех районах исследованию не способствуют.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 15:10 | Сообщение # 463 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Термин дольмен (от бретонского dol — стол, maen — камень) ввел в оборот французский археолог Бодэном (Baudin) в начале XIX века, означает — каменная плита-крыша, поставленная на стены любой конфигурации. Термин по факту искуственный и не опирающийся на какие-либо корни в этнографии. Он же ввёл термин "менгир".
По поводуQuote (Юрий) Именно последнее оледенение сформировало современный облик Кавказа.
Наиболее резко выраженной межледниковой эпохой была предпоследняя (лихвинская), разделяющая днепровское и московское оледенения, во время которой средняя температура поднялась на 3-4°, снеговая граница и верхний предел древесной растительности повысились на 600—800 м по сравнению с их современным положением. В лесах жили леопарды и обезьяны. Ледники в горах почти исчезли. Уровень Каспийского моря стоял ниже, чем в ледниковые эпохи, а уровень Чёрного моря — выше, чем в современную эпоху. В Закавказье в это время жили люди неандертальского типа. После лихвинского (миндель-рисского) межледниковья наступило похолодание и увлажнение климата, сопровождавшиеся увеличением оледенения гор и лесистости низин. Теплолюбивые животные в основном вымерли. В пещерах вместо неандертальцев обитали люди более развитого типа, пользовавшиеся уже достаточно тщательно обработанными орудиями из кремня и обсидиана. В современную эпоху продолжается тектоническое развитие Кавказа. На его территории проводились повторные нивелировки, которые позволили установить не только направление, но и скорость тектонических движений. Большой Кавказ продолжает подниматься со скоростью 10-13 (местами 15) мм в год. Скорость опускания в Куринском прогибе достигает 4-6 мм в год. В послеледниковое время на Кавказе возникли новые центры видообразования, с которыми связан молодой эндемизм. Добавлено (07.12.2009, 14:39)
---------------------------------------------
Уровень Чёрного моря в те времена был выше - это видно по сохранившимся погребённым морским террасам располагающимся по отношению к современному уровню моря примерно на 100 м выше (в районе Чемитоквадже - Зубова щель по автомобильной дороге хорошо видны такие террасы с морской галькой). Уровень моря так быстро не спадает. Между тем мы имеем дольмены на 10 -20 метрах над современным уровнем моря (Голубая бухта, Джубга, Волконка, Лазаревское). Также мы имеем такие памятники как: культура мотыжек Сочи-Адлерского типа в Имеретинской низменности (фактически около 0-5 м над уровнем моря, развитые поселения эпохи неолита - энеолита (Нижнешиловское, Бочаров ручей, Ахштырь, Казачий брод, Пластунка, Малый Ахун, Мамайка, Тхагапш (30 - 300 м) и др.) с характерным выраженным инвентарём изделий из камня. Датировка 6-3 тыс до н.э. по многочисленным авторам. Для раннебронзовой эпохи достаточно характерен инвентарь Воронцовской и Ахштырской пещер (поздние слои, т.к. чем хороша та же Ахштырская пещера, так именно тем, что там хорошо изучена стратиграфия с различным инвентарём со времён палеолита), а также открытых стоянок Ахштыря, Блиново, Псоу и др. по Ю.Н. Воронову. Т.е. однозначно нельзя удревнять дольмены до 8 тыс. лет до н.э. т.к. под водой их явно строить никто не мог. Точно также нельзя их относить к 6-4 тыс. до н.э. т.к. в это время на этой же территории мы имеем расцвет достаточно характерных культур времён неолита-энеолита. Вывод на мой взгляд достаточно очевиден Добавлено (07.12.2009, 15:10)
---------------------------------------------
Quote (трикстер) Quote (Юрий)Пещеры уходящие в глубину гор могли служить им своеобразным алтарем по средством которого можно было общаться в богом. По мере расселения пещер всем не хватало и люди стали строить некое подобие пещер
По пещерам имеющимся у нас в наличии (Воронцовская, Ахштырская, Навалишенская, Первомайская и др. сухие "жилые") можно судить, что отношение со времён палеолита до ранней бронзы (хотя и в средневековье тоже) было к ним скорее не религиозным, а бытовым (временные укрытия от непогоды). Про "мокрые" пещеры в Аше и Тхагапше тоже подобное можно сказать. И это не моё мнение, а мнение археологов копающих их уже не один год, а более 10 лет (Кулаков). Также найденый в пещерах инвентарь со времён палеолита до средневековья даёт нам самую важную вещь - своеобразные "маркеры" инвентаря для различных эпох. Прошу на этом особенно заострить ваше внимание.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 17:18 | Сообщение # 464 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) Уровень Чёрного моря в те времена был выше
Минуточку... А как же прорыв Босфора и затопление Черного моря солеными водами 9 тыс. лет назад ?
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/ch/ch.htm
Я много раз встречал инфу, что раньше уровень Черного моря был НИЖЕ на сотню метров.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 18:15 | Сообщение # 465 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита ,а много ли тебе извесно пещер в районе пос. Лазаревское(кроме объектов рекреации)
|
| |
| |
|
|
