Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Четверг, 12.12.2024, 17:51 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 16 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| malder | Дата: Среда, 05.08.2009, 19:26 | Сообщение # 226 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) если дольмен расположен на поселении энеолита, то с его датировкой более чем ясно.
А почему не может быть, что поселение организовывалось возле уже находящегося там дольмена. Ну, типа, идут переселенцы, место для поселка ищут. Глядь, стоИт этакий "домик богов". Тут и осядем - лучшего места для проведения культов и не придумаешь.  Ну а впоследствии и вождя там упокоить можно. Quote (Сарсен) Я вот откопал в интернете статью по мегалитам Германии и сопредельных территорий. Валентин, а ссылочку можно ? Интересно же.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Сергей | Дата: Среда, 05.08.2009, 22:36 | Сообщение # 227 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита, когда я говорю о профессиональных жрецах, то имею ввиду таких служителей, которые работают при храмах и т. п. Которых мы называем церковными функционерами и бюрократами. В более ранних обществах духовной сферой обычно заведут те же охотники, воины, ремесленники, но выделяющиеся своими особыми способностями ("избранники духов") и моральными принципами. О классическом шаманизме в данном регионе говорить не приходится. Поэтому вполне можно допустить, что основная сфера деятельности дольменных жрецов находилась в поселениях. А к дольменам их могли приглашать только в особых случаях. В обычное же время общинники могли обходиться своими силами.
Наличие изощрённой и устойчивой символики в ранних обществах не зависит от наличия или деятельности жрецов. Это во многом художественное творчество ремесленников. Но дольменники в этой области не прославились. Хоть новосвободненцы подкинули кое-какой материал для размышлений.
malder, чувствуется, что вам не приходилось работать в археологических экспедициях. Такие вопросы, обычно, решаются. Надо только проследить распределение культурных слоёв. Какой выше, какой ниже. Где находится уровень начала строительства дольмена.
Вообще, название "домик богов" - очень неудачное. Если у этих людей и был развитый пантеон богов, то тогда боги находились бы на небесах, под землёй (в преисподней) и т. д. Дольмен (как и любая могила) - это ворота в мир мёртвых, место опасное, нечистое. Снова напомню избушку Бабы Яги. Чаще всего люди избегали селиться на кладбищах.
Сообщение отредактировал Сергей - Среда, 05.08.2009, 23:08 |
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 05.08.2009, 22:41 | Сообщение # 228 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Сергей) Надо только проследить распределение культурных слоёв. Какой выше, какой ниже.
А что, много раскопок проводилось НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОД дольменами ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Сергей | Дата: Среда, 05.08.2009, 23:06 | Сообщение # 229 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) А что, много раскопок проводилось НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОД дольменами ? При раскопках любого памятника исследуют нижележащие слои.
|
| |
| |
| komissar | Дата: Среда, 05.08.2009, 23:37 | Сообщение # 230 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
| Меня тоже смущает метод косвееной датировки возраста дольменной культуты.
1. На мой взгляд нельзя корректно соотвнести культурный слой возле дольмена с периодом строительства дольмена.
2. Как бы там ни было, но принцип датировки дольменов такой - "Дольмен не моложе чем то, что мы рядом с ним нашли". Именно поэтому по мере находок более древнего возраста возраст и самих дольменов археологи удревняют. Я из трудов Мунчаева, Марковина и Резепкина взял прогнозы датировок Кавказских дольменов археологами и исследователями начиная с первых упоминаний и нанес на один график. По горизонтали - год опубликования прогноза возраста, по вертикали - прогнозный возраст дольменоной культуры.
Из этого графика хорошо видно, что со временем возраст удревнился.
Комиссар
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 06.08.2009, 00:12 | Сообщение # 231 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Сергей. Не все так просто и однозначно с датировками в археологии.
На сайте Мегалиты Адыгеи http://megalit.narod.ru/stat.htm есть статья "К вопросу о влиянии ландшафтно-климатических условий и культурную деятельность населения Северо-Западного Кавказа в эпоху средней бронзы".
Вот что пишут о возрасте почв под дольменами.
" ... Радиоуглеродное датирование подкурганных черноземов позволило установить начальное время формирования степных черноземов и показало, что степная стадия была длительной и охватывала время раннего и среднего голоцена. Наиболее древняя дата получена по гуминовым кислотам нижней части гумусового горизонта погребенного чернозема из Кладов: 9784±587 л. н.; дата нижней части второго гумусового горизонта фоновой серой лесной почвы — также древняя, но указывает на омоложение гумуса почвы под действием современных процессов: 7130±40 л.н."
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
Сообщение отредактировал Юрий - Четверг, 06.08.2009, 00:19 |
| |
| |
| Сергей | Дата: Четверг, 06.08.2009, 01:49 | Сообщение # 232 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| komissar, археология - это своего рода криминалистика, а не просто землекопные работы. При умении можно выяснить всё. И данная задача - не самая трудная.
Сравнительно недавно было сделано много датировок по углероду, были пересмотрены датировки по аналогиям между местными и ближневосточными вещами, новосвободненская культура выделена как отдельная. Это привело к подвижке всего блока культур и их некоторого удревнение. У старых археологов в арсенале были только эрудиция, интуиция и талант. Но лимит уже исчерпан и далее удревнению идти некуда. Из прошлого дольменную к-ру подпирают новосвободненская и энеолитическая. Хотя мегалитическая архитектура возникла ещё у майкопцев и новосвободненцев, но речь ведь идёт о классических дольменах. Правда, Ловпаче Н. Г. вроде бы исследовал группу ранних дольменов, возникших ещё в энеолите, но, думаю, это ещё требует проверки. Вообще, это только корректировки самого начала. А ведь после дольменная к-ра существовала 1000 лет.
Юрий, большие курганы в Кладах сооружены следующим образом. Содрали весь чернозём в округе, сверху - тонкий панцирь из булыжников. Чернозём из толщи кургана, и из под кургана датирует время существования его самого. Но этот диапазон намного шире, чем время существования тех или иных культур.
Сообщение отредактировал Сергей - Четверг, 06.08.2009, 22:27 |
| |
| |
| Никита | Дата: Пятница, 07.08.2009, 05:22 | Сообщение # 233 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Не все так просто и однозначно с датировками в археологии
Достаточно просто. Есть методы проверенные практикой. Радиоуглерод не археологи придумали. Другое дело кто делает, как делает и как и кем отбираются пробы.
Относительная датировка тоже немаловажна. Я уж не буду брать нижний предел, проще брать верхний, т.е. этапы переиспользования дольменов (плиты фасада переворачивались частенько) и подзахоронения в дольменах. Здесь проще - 1500-1300 до. н.э. ориентировочно. Т.е. древнее "импортных" впускников нет. Т.е. по логике "до" культура была именно исконно дольменщиков. Так мы так и выходим на верхний предел существования "дольменщиков" на Западном Кавказе. Т.е. Юрий, нет смысла проверять здесь нижний предел, но можно говорить о верхнем по предметам и аналогиям.
Говорить о том, что дольмены как архитектурное сооружение не использовалось для захоронений культурой их строявшей нет и не будет ни доказательств, ни стоящих аргументов пока не изобретена машина времени. Наши предположения основываются лишь на нашем сегодняшнем сугубо личном восприятии этих сооружений и не могут являться истинными. А то, что использовались для захоронений - факты есть и опровергать их нет оснований. Единственно видно и очевидно, когда в них находятся предметы другой культуры хоронившей своих предков стандартно по иному обряду.
Тот инвентарь находимый в дольменах который принято считать и выделен в дольменную культуру находит аналог и в поселениях (Дегуакско-Даховское у Марковина и др.). Смысл считать что дольмены не использовались для захоронений в пределах культуры их созидавшей? Смысл её удревнять?
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Пятница, 07.08.2009, 10:04 | Сообщение # 234 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Никита) Достаточно просто.
И дальше пространные рассуждения основанные на предположениях.
Давайте все таки, об архитектурных особенностях.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Сарсен | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 06:55 | Сообщение # 235 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| А что в этом изображении особенного? Солярные знаки, распространенные по всему евроазиатскому миру. Вопрос, в общем-то, прост: один народ блуждал по миру со своими булыганами в кармане, разные ли народы перенимали друг у друга одну и ту же традицию, или же каждая культура сама до этого доходила? Фантастику об изготовлении дольменов некоей суперцивилизацией я не приемлю - в Европе давно проследили эволюцию дольменов от простых ям, через деревянные камеры к каменным, затем к ранним дольменам, длинным дольменам, гранд-дольменам и затем к коридорным и галерейным погребениям. Это наши шибко образованные околодольменологи чисто умозрительно могут задумками баловаться. А там ребята делают выводы на основе изучения только в районе Балтики около 30 тысяч погребений с радиоуглеродным анализом по нескольким сот погребениям. Не считая анализа керамики.
Сообщение отредактировал Сарсен - Воскресенье, 09.08.2009, 06:56 |
| |
| |
| Сергей | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 12:45 | Сообщение # 236 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Сарсен) А что в этом изображении особенного? Я чуть было не открыл глаза от удивления! Считаю, что на сегодняшний день это самое значительное и самое понятное изображение, оставленное мегалитчиками на Кавказе.
А "солярные знаки" распространеры вообще по всему миру. Но дело в том, что применение этого термина часто приносит вред, т.к. завуалирует конкретное и первоначальное значение знака. Я пытался донести эту мысль на форуме ЛАИ в дискуссии о свастике - бестолку.
Задача археологии состоит не в обязательном открытии чего-то эдакого, запредельного. Просто людям интересно открывать прошлое. И здесь важно внимание к самым мелким деталям. К сожалению наши архи очень часто используют слишком примитивные методики, да и работают тяп-ляп, оставляя после себя руины. Или такой факт. Что не по теме исследователя, тому ноль внимания (и в смысле охраны).
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 14:32 | Сообщение # 237 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Сергей) Я пытался донести эту мысль на форуме ЛАИ в дискуссии о свастике - бестолку.
Ну, не очень-то Вы и старались - всего-то пара постов.
Кстати, Ваша цитата ?
в поисках первоначального значения можно пройтись по древним изображениям таким маршрутом... Керамика и бронза Кавказа (куро-аракская и кобанская культуры).
А есть ли на дольменах хоть какое-то подобие свастики ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Сергей | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 15:06 | Сообщение # 238 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) А есть ли на дольменах хоть какое-то подобие свастики ? Нет, свастика - это не знак мегалитчиков. Она характерна для многочисленных культур расписной керамики, для индоевропейцев. На Дальний Восток её принесли индуизм и буддизм. Также использовалась в шаманских культах Сибири и Сев. Америки.
|
| |
| |
| Сарсен | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 19:00 | Сообщение # 239 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Прямой крест, косой крест, угол или "шеврон" спираль - это все символика солнца в определенные "переломные" моменты. Прямой крест - это самая короткая тень, то есть, направление на Полярную Звезду перекрещивающаяся с тенью восходящего и заходящего солнца в дни летнего и зимнего солнцестояния, шеврон - падение теней на восходе и на закате в дни равнлденствий. Соединение шевронов вершинами - косой крест. Спираль - движение теневой точки, или светового луча в течении трех месяцев. В течении шести месяцев, луч рисует двойную спираль, закрученную в разные стороны. Две перекрещивающихся двойных спирали символизируют солнечный год. Но поскольку выбивать, да еще на камне спирали трудно, то перешли на свастику сначала со скругленными углами, а затем и с прямыми - так удобнее. Так что спирали - это ранняя свастика, можно так сказать. Кстати, Иисуса Христа казнили на прямом кресте 22 марта. То есть, в день весеннего равноденствия. Но поскольку в это время еще было время Пасхи, то казнь перенесли на 25 марта. А вот апостола Андрея Первозваного казнили в декабре и на косом кресте, то есть, в дни зимнего солнцестояния. Все это отголоски в христианстве культа солнцепоклонников. Вполне возможно, что это описание жертвоприношений Солнцу, и никаких казней не было в действительности. Жертва была символической.
Сообщение отредактировал Сарсен - Воскресенье, 09.08.2009, 19:06 |
| |
| |
| Никита | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 19:28 | Сообщение # 240 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Сергей) Ну, это к архитектурным особенностям. Гравировка с внутренней стороны плиты разрушенного многогранного дольмена (я так думаю). Клады II, курган № 39, раскопки Резепкина. Это очень важное космогоническое изображение, дающее возможность проследить культурные и идеологические связи с другими регионами. Занятно, что в такой комбинации обломки этой плиты почему-то не нравятся архсообоществу.
Хм..... ну это похоже как у Марковина из мегалитической гробницы в Сицилии
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
|
|
