Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Четверг, 12.12.2024, 15:40 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 15 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| komissar | Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 21:36 | Сообщение # 211 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
| По поводу ложных порталов в дольменах. Тезис 1. Глядя на ложные порталы корытообразных дольменов невольно думаешь, что ты видишь полное копирование традиций плиточного дольмена. Из цельной скалы вырублены все элементы плиточного дольмена - торцы боковых плит, торец плиты основания с порогом и даже шляпка пробки. Издали даже сразу и не поймешь, что перед тобой не плиточный, а корытообразный дольмен. Поэтому напрашивается объяснение: ложная пробка в корытообразном дольмене, это результат повторения древней архитектуры плиточного дольмена только путем обработки массива скалы. Но этот вывод полностью перечеркивается тем фактом, что встречаются и плиточные дольмены с ложной пробкой, например, на реке Жане. Тезис 2. Портал с ложной пробкой - дань ритуалу, традициям, которые аккуратно выполнялись как на плиточных, так и на более поздних корытообразных дольменах. А "хозяйственный" лаз делали где удобнее - сзади или сбоку.
Но тогда возникает вопрос - а почему в этих редких ложнопортальных дольменах "хозяйственный" лаз не совмещен с ритуальным порталом, как во всех нормальных дольменах? Зачем понадобилось делать их раздельно? Возможно, удобство подхода к "хозяйственному" лазу. Но это не так. "Хозяйственные" лазы располагаются сбоку или вверх по склону горы, поэтому в них заливается вода. Эти стороны дольмена чаще всего засыпает сползающим с гор грунтом или осыпающимися камнями, падающими деревьями. Т.е. "хозяйственный" лаз не со стороны ложного ритуального портала - менее удобен в эксплуатации. Тезис 3. Лично у меня сложилось мнение, что "ложный" портал играл роль визуального признака для определения состояния дольмена при взгляде на него с некоторого удаления. Т.е. кому то надо было создать видимость того, что пробка находится в отверстии. Кто-то издали видел закрытый пробкой портал дольмена и к нему не подходил. Ложный портал был расчитан именно на визуальный эффект на расстоянии, потому что сблизи обман "ложной" пробки легко раскрывается и "хозяйственный" лаз легко находится.
Комиссар
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 21:58 | Сообщение # 212 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Да, видимо, форма фасада с порталом и пробкой была весьма немаловажной для строителей, раз её так тщательно повторяли даже на ложнопортальных.
Вопрос для знатоков : Есть ли какие-то особенности или закономерности в расположении и ориентации "ложных" дольменов ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Никита | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 00:21 | Сообщение # 213 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) Вопрос для знатоков : Есть ли какие-то особенности или закономерности в расположении и ориентации "ложных" дольменов ?
Никакого отличия нет. "Ложнопортальные" дольмены ориентированы так же как и обычные. Кстати, не всегда "ложный" фасад дополнялся фиктивной пробкой. Такой "обратно повёрнутый" плиточный дольмен есть и на Жане и в урочище Бганомакух (Туапсинский р-н, Б. Псеушхо) и др.
Для корытообразных полумонолитов у нас есть и дольмен с двумя ложными фасадами
район аула Тхагапш. Лазаревский р-н. 2-й фасад выделен портальными выступами, но фиктивная пробка недоделанаДобавлено (02.08.2009, 23:44)
---------------------------------------------
Quote (malder) А чего камни такие красные ? Это что, гранит ? Или просто дефект съемки ?
Они его из глины в масштабе сделалиДобавлено (03.08.2009, 00:21)
---------------------------------------------
Quote (komissar) ложный" портал играл роль визуального признака для определения состояния дольмена при взгляде на него с некоторого удаления
Скорее именно фиксация принципа сочетания того, что символизировала собой пробка и того, что символизировала собой камера дольмена с отверстием. Т.е. стремились именно показать этот неизменный принцип. А факт где находилось реальное отверстие и пробка уже считался незначительным и поэтому уже "честный" фасад с дыркой и пробкой особо не утруждались выделять даже технической обработкой.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Сергей | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 00:58 | Сообщение # 214 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| komissar. Нет, ложная пробка не предназначалась для ввода в заблуждение грабителей. В то время дольмены не трогали, т. к. кругом было однородное население. Только с приходом новых культур начались грабежи и появление чуждых захоронений.
Возможно, что дольменники считали ложную пробку более надёжным изолятором от загробного мира. Да и, похоже, со временем роль входного отверстия в обрядах уменьшалась.
Сообщение отредактировал Сергей - Понедельник, 03.08.2009, 01:00 |
| |
| |
| Юрий | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 12:23 | Сообщение # 215 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| А как вам вот такое объяснение ложного портала?
Накануне проведения ритуальных мероприятий (ночью) жрец (или его помощник) забирались в дольмен. Пробка затыкалась. С утра начинались ритуальные мероприятия. Народ собирался вокруг дольмена. Пели, приносили жертву. И на пике ритуала из закрытого дольмена раздавался голос, словно из глубин земли. "Голос" провозглашал основные направления развития экономики и политики племени на текущий период и т.д. И слышать это все мог любой смертный собственными ушами прислонившись к порталу. Все расходились довольные.
Со временем, по мере совершенствования технологии строительства, стали применять такой хитрый прием как ложный портал. Каждый мог убедиться, что камень сплошной. А технологический вход был засыпан землей и ни кто о нем не знал. Точное копирование портала и пробки на ложном портале должно было подчеркнуть незыблемость, неизменность и преемственность старых традиций. Как бы говоря всем скептикам «и раньше из дольмена Вы слышали истинный ГОЛОС» .
Если учитывать, что дольмены были погребены в курганы, то открытыми оставались только порталы (в архитектурном смысле этого слова). Таким образом архитектурный портал выполнял роль психологического портала из нашего материального мира в мир духов или богов.
При таком подходе ложнопортальные дольмены являются более поздними т.к. являются более совершенными (изощренными) ритуальными сооружения. Ложный портал величественный. Технологический неприметный скромный, как бы незаметный.
И еще одно наблюдение. Ложный портал направлен вниз по склону с видом на удобную поляну или подход, а нормальны, технологический вход смотрит в гору. Это и приведенные выше ложнопортальные дольмены Туапсе, дольмен на реке Бугундырь возле ст. Эриванской и на реке Жанэ.
Надо бы определить район распространения ложнопортальных дольменов. Никита это твой район. Проанализируй пожалуйста как расположены ложные порталы по отношению к ритуальным площадкам и как располагался в прошлом курган над дольменом? Вот примерно так. Что вы об этом думаете? P.S.
Порта́л (англ. Pórtal): В общем смысле объединение чего либо, точка соединения.
В Интернете: крупный сайт, объединяющий различные универсальные сервисы. (см. подробнее Интернет-портал)
В художественных произведениях, фильмах и компьютерных играх: магическое (технологическое) сооружение, с помощью которого происходит мгновенное перемещение предметов в пространстве, иногда — во времени.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
Сообщение отредактировал Юрий - Понедельник, 03.08.2009, 12:31 |
| |
| |
| Никита | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 19:54 | Сообщение # 216 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) адо бы определить район распространения ложнопортальных дольменов. Никита это твой район. Проанализируй пожалуйста как расположены ложные порталы по отношению к ритуальным площадкам и как располагался в прошлом курган над дольменом?
Геленджик (Жане), Эриванская (сам не видел, но Вы упомянули) - Туапсинский р-н - Сочи (Лазаревский р-н). В Адыгее и Абхазии не знаю. У ложных порталов ориентировка разная (и вверх и вниз и в стороны) и местности вокруг них различные. По поводу курганов.... Присутствуют как подкурганные памятники, так и надкурганные (дольмен стоит на искуственном кургане) и причин думать, что последние могли быть под каменной или иной наброской нет оснований.
Повторюсь о том, что сказал выше - ложный портал с фиктивной пробкой - фиксация факта сочетания пробки (символ) и камеры (символ). Ложный фасад без фиктивной пробки - "портал" естественно и фасад с сакрализацией и место отправления ритуала:
С Б.Псеушхо - ложный фасад с знакомыми "сиськами". Смотрит вверх по склону. Реальное отвестие в задней плите и смотрит вниз по склону. У "заднего фасада" подобие дромоса.
Ложный фасад должен создавать впечатление о целостности и монуметальности конструкции - камера дольмена как бы глухо запечатана и не имеет дыр и дух потустороннего мира не может вмешиваться как в повседневность так и в проведение ритуалов (не через что, он запечатан внутри).
Возможно в ритуале у жрецов дольменщиков стало два направления и лишь одно из них занималось общением с духом через отверстие (об этом говорит наличие дромоса как выделения места с отверстием), а другому направлению было достаточно совершение ритуала перед фасадом. Т.е. "тёмное" и "светлое" жречество.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| komissar | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 20:22 | Сообщение # 217 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
| 1. Все ложные порталы, которые я видел, смотрят вниз по склону: и у корытообразных, и у плиточных дольменов (если не считать последнее фото дольмена Б.Псеушхо). 2. На последнем фото дольмена Б.Псеушхо - плиту с двумя парами сфер трудно назвать ложным порталом. Все-таки, понятие "ложный" портал произошло от наличия "ложной" пробки. Т.е. - это стена с "ложной" пробкой. Порталом мы называем переднюю стену с входным отверстием. Если нет отверстия, то это задняя стена. Есть еще один признак передней портальной плиты - у плиточных дольменов она больше, чем задняя. Никита, а у твоего дольмена на последнем фото - плита с отвестием под склон больше плиты, на которой размещены 2 пары сфер?
Комиссар
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 20:36 | Сообщение # 218 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) А как вам вот такое объяснение ложного портала? Нормально. Вполне в их стиле... Духовенство всегда любило дурачить паству всякого рода "чудесами". Вот только пара вопросов.
Многие дольмены на Кавказе - довольно герметичные сооружения. За несколько часов, с закрытой пробкой и задохнуться можно. И еще... не уверен, но мне кажется, звукоизоляция там такая, что кричи - не кричи... Quote (Никита) место отправления ритуала: Ну, ладно, ритуал так ритуал... Только мне вот что непонятно. Почему дольмены зачастую строились "пачками" ? Ну, по нескольку штук в одном месте ? Что, возле каждого ритуалы проводились ? Может я рассуждаю со своей, современной, колокольни, но... Я как понимаю - вот имеется деревня, возле которой есть некое сакральное место (сооружение), где народ по праздникам справляет свои духовные нужды... А возьмите Пшаду, к примеру. Там же этих дольменов - ступить негде ! Зачем ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Никита | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 21:24 | Сообщение # 219 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (komissar) На последнем фото дольмена Б.Псеушхо - плиту с двумя парами сфер трудно назвать ложным порталом. Все-таки, понятие "ложный" портал произошло от наличия "ложной" пробки.
Ложный портал произошло не от наличия ложной пробки  Смысл в том, что вся трапецивидность и размерность, характерная для плиточного стандартного дольмена - перед больше и выше чем зад, присутствует и в ложнопортальных, только отверстие находится в задней плите. Такой дольмен и на Жане есть.
Quote (komissar) Никита, а у твоего дольмена на последнем фото - плита с отвестием под склон больше плиты, на которой размещены 2 пары сфер?
Естественно плита с отверстием меньше, потому как задняя. И вся трапецивидность говорит о том, что она задняя. В составе этой группы есть ещё пара плиточных дольменов, у которых отверстие в задних плитах направленных уже в склон и полностью закрытых грунтом склона - наружу одни фасады ложные торчат. Почему ложные - потому как в них нет отверстия. Этот термин возник зарубежом (со словаря):
ЛОЖНЫЙ ВХОД (англ. false entrance) , иногда связан с внешним двориком, устраивался в длинном кургане, перекрывающем гробницу в том месте, где обычно находится вход. Доступ в погребальную камеру открывается со стороны насыпи (северн-котсволдские гробницы, трансептные галерейные гробницы). Добавлено (03.08.2009, 21:24)
---------------------------------------------
Quote (malder) Почему дольмены зачастую строились "пачками" ? Ну, по нескольку штук в одном месте ? Что, возле каждого ритуалы проводились ?
Место священное было одно, а хоронить кого-нибудь тоже иногда приходилось. Пирамиды в Гизе тоже "пачкой" стоят. Ничего не напоминает? 
Пирамиды
Soft must be free! Information must be free!
Сообщение отредактировал Никита - Понедельник, 03.08.2009, 21:43 |
| |
| |
| Сергей | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 21:27 | Сообщение # 220 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Юрий. Название "портал" у нас закрепилось случайно, как синоним слова "фасад".
Теперь об оракуле в дольмене. Допустим, что где-то в одиночестве стоит огромное сооружение и вокруг него кормится группа профессиональных жрецов. Тогда вполне возможна. Похожее предполагали для Псынако I, где в дромос могли запускать карлика. Про тайные помещения в мольтийских храмах, наверное, все знают. Подобное наблюдается и в одном североамериканском мегалитическом комплексе.
Но кавказских дольменов слишком много. Представим, что вдоль дольменов (а их штук сто) пастух гонит стадо. А из дольменов раздаётся: "Ты сюда не ходи, ты туда ходи!"
А если серьёзно, то для такого предположения есть ряд препятствий. 1) Входное отверстие часто слишком мало для человека. Особенно "тайный" вход в дольмене с ложной пробкой. Только поставить какой-нибудь сосудик. 2) Из герметично закрытого крупного дольмена ничего не будет слышно. 3) У дольменников, скорее всего, жречество ещё не обособилось от народа. Значит, всё было искренне, без обмана. 4) Но самое главное заключаетвя в том, что в дольмене находились трупы в разной степени разложения. А древние и первобытные народы, чаще всего, избегали контактов с мёртвыми, опасаясь как негативного магического воздействия, так и болезней и эпидемий. Хотя, обычно, их и не разделяли.
Сообщение отредактировал Сергей - Понедельник, 03.08.2009, 21:30 |
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 22:32 | Сообщение # 221 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) Пирамиды в Гизе тоже "пачкой" стоят. Ничего не напоминает?
Очень даже напоминает. Даже прямая аналогия прослеживается. Точно, как с дольменами. И те, и другие, офф. наука решила считать гробницами, невзирая на всю абсурдность такого предположения... Ладно, дольмены еще как-то могут прокатить под усыпальницы, но сравнивать пирамиды Гизы с какими-то мастабами...! Да простят меня официалы, но это для людей, фанатично верящих авторитетам от египтологии, не хотящим или не умеющим мыслить логически. С таким же успехом я могу большой адронный коллайдер обозвать сакральным комплексом для проведения каких-то там мистерий... А что - подземное расположение, солярная форма (кольцо), понятность только для избранных (жрецов от науки) ...  Впрочем, простите за оффтоп - это не для данного форума p/s если кому интересно, можете полазить по виртуальной 3D пирамиде. Посмотрите, насколько она подходит под гробницу  Code http://rapidshare.com/files/198353804/GP_inside.zip Программка маленькая, около 4 Мб
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Понедельник, 03.08.2009, 23:17 |
| |
| |
| Юрий | Дата: Вторник, 04.08.2009, 23:45 | Сообщение # 222 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Малдеру: По поводу герметичности. Да на самом деле за несколько часов можно задохнуться. Возможно и задыхались, что тоже можно было оформить весьма мистически. И свидетелей «таинства» не остается. Но возможно ритуал именно с дольменом ограничивался по времени. Стенка дольмена (примерно 30 см) конечно сильно приглушит голос, но не полностью. Голос оракула не должен быть громким. Слышим же мы соседей в монолитных домах.
«Почему дольмены строились пачками?» Логичный ответ, как мне кажется, вытекает из предложенной нами теории строительства дольменов из ПГЦМ. Дольмены строили только в тех местах где через разломы на дневную поверхность выделялась ПГЦМ. Где был строительный материал, там и строили. Этим самым (выделением ПГЦМ) это место и было сакральным. И шли туда со всей округи, что бы построить свой дольмен и через него (свой дольмен) молиться всем родом духам покровителям.
Ну и , отвечая на аналогичный вопрос Сергея, добавлю, что по сакральным местам отары овец не ходили. На то они и сакральные. А в том, что в одном месте собирались разные роды и племена поклоняться своим духам и слушать своих оракулов, нет ни чего необычного. В христианских храмах выставлены иконы разных святых и миряне выбирают кому ставить свечу и кто будет их покровителем (это при монотеизме!!!) и ничего.
Сергей , теперь по порядку на Ваши замечания:
1) Входное отверстие часто слишком мало для человека.
Средний размер входного отверстия в дольмен 38 см. чего вполне достаточно для того что бы в него пролез средний человек. Во многих дольменах анастасиевцы ночуют и не только... Тут проблем нет.
2) Из герметично закрытого крупного дольмена ничего не будет слышно.
Будет слышно. Послушайте соседей. А может они стучали оттуда как на спиритическом сеансе.
3) У дольменников, скорее всего, жречество ещё не обособилось от народа. Значит, всё было искренне, без обмана.
Что там у них (именно дольменщико) было, мы не знаем, но на самом деле в родо-племенных сообществах сословий не было. Были шаманы (ну жрецы, всященики, служители культа) и часто должность вождя и шамана совмещалась. Так, что кому этим заниматься было. А вот на счет «искренне» и «без обмана», так и сегодня ни кто ни кого не обманывает. Люди сами хотят верть. И верят. «…Ах, обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад.»
4) Но самое главное заключается в том, что в дольмене находились трупы в разной степени разложения.
Это уже обсуждалось. Нет данных, что это захоронения именно представителей дольменной культуры а не более поздние захоронения совсем другой культуры. На практике от раннего средневековья до 18 века.
Сергей: Слово «портал» (англ.) закрепилось у нас не более случайно чем слово «фасад» (фр.) и в архетектурном смысле эти слова, все таки не синонимы. ФАСАД. Заимств. в XVIII в. из франц. языка.Добавлено (04.08.2009, 23:45)
---------------------------------------------
malder, 3D пирамида очень впечатляет. Спасибо.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
Сообщение отредактировал Юрий - Вторник, 04.08.2009, 23:43 |
| |
| |
| Сергей | Дата: Среда, 05.08.2009, 02:24 | Сообщение # 223 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
| Юрий, говорим вроде бы об одном, но всегда о разном.
1) Я, конечно, имел ввиду дольмены с узким входом, т. к. был разговор о дольменах с ложными пробками. Даже 30 см уже не приемлемо. Не будет взрослый уважаемый член общества пропихиваться в такую дыру, царапаясь и застревая, попадая руками в гниющую плоть (ещё хорошо, если в противогазе). А то был случай в экспедиции Резепкина, когда человек намертво застрял в отверстии. Пришлось разбивать плиту. Потом склеили.
Вообще, в дольменах наблюдается тенденция к уменьшению размера входа. От почти дверей в новосвободненских гробницах и в гигантских дольменах, до узких в корытообразных. В первом случае хоронили, конечно, через вход, а во втором - приподымая крышку. Правда, свёрток костей или отдельные кости можно засунуть и в маленькое отверстие.
2) А наружу толстостенного (и без окон) дома разве доносятся звуки разговора. Конечно, если включить электронное бухало, тогда другое дело.
3) Судя по всему, дольменники находились где-то на стадии военной демократии. Так что профессиональное жречество и могло быть, и могло не быть. Но т. к. собственно храмов в этой культуре не известно, то, скорее всего, отправление культа предков происходило в рамках и силами каждой семьи или рода. В таких условиях ещё труднее представить какие-то манипуляции и махинации.
4) Можно только удивляться, что вам не известны такие данные. Например, здесь уже кто-то упоминал о дольмене на кургане. Ясно, что курган будет или майкопский, или новосвободненский. Спрашивается: кто построил дольмен? Или другой вариант. Поселение энеолитическое. На нём возводятся дольмены. Позже возникает поселение поздней бронзы и долмены грабятся. Далее в них хоронят протомеотов. Опять какие-то затруднения?
Когда я говорил о словах "портал" и "фасад", то имел ввиду только очень узкую сферу их применения в археологии кавказских дольменов.
Ещё хотелось бы сказать о т. н. "сакральных местах". Псынако I - это явное сакральное место. Центральная часть урочища Клады - несомненно. А возьмём Богатырку. 12 км по хребту тянется кладбище. Не только по самому верху, но и там-сям ниже по склону. Кругом разбросаны поселения. Это уже вряд ли можно признать чем-то исключительным и т. п. Разве что очень много могил.
Сообщение отредактировал Сергей - Пятница, 07.08.2009, 22:14 |
| |
| |
| Никита | Дата: Среда, 05.08.2009, 12:44 | Сообщение # 224 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Нет данных, что это захоронения именно представителей дольменной культуры а не более поздние захоронения совсем другой культуры.
Если так говорить, то по вашему выходит, что если у дольменщикиков кто-то и умирал, то хоронили его не весть где и как Мы имеем дольмены с погребениями и явно эпохи бронзы повсеместно. Сергей прав, если дольмен расположен на поселении энеолита, то с его датировкой более чем ясно.
Quote (Юрий) Средний размер входного отверстия в дольмен 38 см.
По всем данным гораздо меньше 32-34 см (высота).
Quote (Сергей) Судя по всему, дольменники находились где-то на стадии военной демократии. Так что профессиональное жречество и могло быть, и могло не быть
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Сарсен | Дата: Среда, 05.08.2009, 17:10 | Сообщение # 225 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я вот откопал в интернете статью по мегалитам Германии и сопредельных территорий. Так там утверждается, что вполне доказательно прослеживается эволюция камерных погребений из дерева в длинных могилах, которые постепенно сменяются каменными цистами, переходящими в первичные дольмены, которые переходят в удлиненные дольмены и в огромные дольмены, которые, в свою очередь сменяются галерейными гробницами с насыпным курганом - каирном. Датировка по радиоуглероду подтверждает эту эволюционную гипотезу. Хотя, конечно, есть и отклонения и провалы в результате недостаточности данных по всей территории.
Сообщение отредактировал Сарсен - Среда, 05.08.2009, 17:11 |
| |
| |
|
|
