Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Понедельник, 02.12.2024, 09:11 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
Астрономия и дольмены - Страница 3 - Форум
|
Астрономия и дольмены
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 11:51 | Сообщение # 31 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) так и не смог разобраться с "угловой высотой". Высота это мера длинны, и она измеряется в метрах. В градусах измеряется угол. Ни чего не понимаю. Дайте пожалуйста ссылку где об этом можно почитать. А то вот эта фраза ни как в голову не помещается.
Высота в геометрии и географии измеряется действительно в метрах, а в астрономии в градусах.О угловой высоте можно посмотреть Дж.Вуда «Солнце, Луна и древние камни», Дж. Хокинса «От Стоунхенджа до инков», в кн.Г. Рея «Звезды». Но если руки не дойдут, попробую пояснить здесь.
Если мы находимся на открытой местности, то земля нам представляется круглым плоским диском. Границей диска является горизонт. Мы находимся в центре этого круга. Над собой мы видим небосвод – полусферу, край которой покоится на горизонте. Как на этом рисунке.
В центре диска находится наблюдатель, допустим на широте 40град.северной широты, смотрящий на Полярную звезду. И видит он ее на УГЛОВОЙ ВЫСОТЕ 40град. над горизонтом. Но перед нашим наблюдателем не вершина, а высокая, синяя гора. И Полярную звезду он видит над самой вершиной горы, угловая высота которой соответственно тоже 40град. Если наблюдатель подойдет к горе ближе, ее угловая высота увеличиться и Полярная звезда скроется за вершиной. Если отойдет дальше, как на рисунке, то угловая высота уменьшится и Полярная звезда окажется намного выше вершины. Ну а если отправится далеко на север, скажем в район Питера, то и угловая высота полярной звезды станет больше – 60град. То есть угловая высота, это видимая высота горизонта, горного склона, в конкретном месте наблюдения.Добавлено (04.01.2010, 11:12)
---------------------------------------------
Quote (malder) А можно я отвечу, как это понимаю ? Это значит, что, зная, в какую точку неба "смотрит" дольмен, мы легко можем подобрать под это дело какое-нибудь астрономическое событие... Благо, их (событий) немало...
В который раз повторюсь - ТРЕТЬ ДУГИ НА КРУГЕ ГОРИЗОНТА НЕ ПОПАДАЕТ НЕ ПОД КАКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ СВЯЗАННЫЕ С СОЛНЦЕМ И ЛУНОЙ И ДОЛЬМЕНЫ ТУДА НЕ НАПРАВЛЕНЫ И НИКТО НИЧЕГО НЕ ПОДГОНЯЕТ. ТАК ЧТО НЕ РАЗВОДИТЕ ДЕМАГОГИЮ, ЕСЛИ НЕЧЕМ КРЫТЬ. Я ПРОСИЛ КОНСТРУКТИВНУЮ КРИТИКУ, А НЕ ЕРНИЧЕСТВО. А если вы все еще считаете, что измерение ориентировок дольменов нам ничего не дает, может быть вас переубедит цитата из М.Госкина. Прошу прощения за неуклюжий текст, сам переводил:
Давайте вообразим, что мы находимся в отдаленном будущем, и мечети, и церкви средневековья давно лежат в развалинах, и их назначение не сохранилось в письменных источниках. Археологи изучают эти руины. Они устанавливают расположение зданий, и они вдохновенно идентифицируют и вносят в список различные вещи, найденные там. Но, с одним исключением, они не уделяют внимания ориентациям их осей. Здания кажутся предназначенными для ритуалов, но дают, как кажется, немного ключей к религиям, которые они обслуживали.
Есть однако, один археолог, который занимается не только, измерением ориентации каждой из руин, но собирает и сопоставляет эту информацию. Этот археолог находит, что оси мечетей сходились в городе на Ближнем Востоке; и он заключает, что это не могло произойти случайно, но что этот город, должно быть, имел специальное значение в религии, обслуживаемой мечетями. Обращая внимание на церкви, наш археолог находит образец совсем другого вида. Все направления их осей сосредоточены в пределах восточного диапазона, и простые вычисления показывают, что этот диапазон был идентичен с диапазоном восхода солнца во время, когда церкви были построены. Он находит, что это истинно для церквей Англии, и церквей Португалии, и церквей России, и так далее. Ясно это повторное совпадение диапазона ориентации церкви с диапазоном восхода солнца не может быть результатом случайности: восход солнца, должно быть, играл фундаментальную роль, по крайней мере в символике религии, обслуживаемой этими церквями.
Мы видим, что в нашем воображаемом сценарии будущего, эти существенные аспекты религий, обслуживаемых мечетями и церквями не исчезли с лица земли. Напротив, они сохранены в руинах; но они доступны только тому археологу будущего, кто измерит и сопоставит большое число ориентаций. Все его коллеги дорого заплатят за недостаток интереса к таким измерениям.
Почему то же самое не должно быть истинно для современных археологов, изучающих доисторические гробницы и храмы?
Систематическое измерение ориентаций, и приблизительных диапазонов, которые отражают обычаи, сопровождаемые доисторическими строителями, я называю archaeotopography, термин найденый для меня коллегой в классиках. Aрхеотопография одна может внести важный вклад в археологические дебаты. Думаю, вы тоже согласитесь, что накопление данных археотопографии имеет смысл. Даже если не согласны с астрономической теорией направлений дольменов. Если есть возможность - измеряйте! Поверьте пригодится, и это будет более значимый вклад в изучение дольменов, чем наши дискуссии. Добавлено (04.01.2010, 11:48)
---------------------------------------------
О том, что астальные культы характерны для всех народов можете посмотреть здес: encbook.ru/content237514/ Добавлено (04.01.2010, 11:51)
---------------------------------------------
Не умею я активные ссылки делать поэтому цитирую:
АСТРАЛЬНЫЕ КУЛЬТЫ АСТРАЛЬНЫЕ КУЛЬТЫ - (от греч. astron — звезда) — религ. почитание небесных светил и явлений и сопровождающие его религ.-магич. действия; известны в той или иной степени всем народам. А. к. были особенно распространены в Др. Двуречье, Египте и Др. Индии, где храмы одновременно служили обсерваториями, т. к. ирригац. земледелие, практиковавшееся там, требовало наблюдений за небесными явлениями, в хронологич. зависимости от к-рых находятся разливы Г к. В вавилон. религии Луна и видимых невооруженным глазом планет были объявлены богами и получили имена Сим (Луна), Шамаш (Солнце), Мардук (Юпитер), Иштар (Венера), Нергал (Марс), Набу (Меркурий) и Ни-нурту (Сатурн). Уран и Нептун не были известны народам др. мира. На основе А. к. в вавилон. религии возн. астрология, гадание и пророчества религ. Пережитком А. к. в христианстве являются легенды о вифлеемской звезде и семи звездах в Апокалипсисе.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 14:03 | Сообщение # 32 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Так. Нас определенно выносит за пределы темы.
Помните, что я начал обсуждение темы с уточняющих вопросов. Очень важно определиться с базовыми понятиями рассматриваемого вопроса. Неверная постановка вопроса чревата тупиком. Если ты не сориентировался на местности, то становиться бесполезной и самая правильная карта и самый лучший компас.
Твикстер, Вы согласны с тем, что в древности, кроме астральных культов существовало и масса других культов не связанных со светилами. Ну например культ предков. И если я сейчас выложу на страницы форума подборку материалов, например о культе предков, то у читателей может сложиться впечатление, что культ предков присущ всем народам мира и в той или иной степени присутствует во всех остальных культах? Примерно тоже можно проделать с культом животных, земли, воды и т.д. ит.д.
Ну нельзя огульно утверждать, что любое творение человека на этой земле есть проявление астрального культа. Астральный культ – это только один из существующих культов.
Ваше утверждение «То есть астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе.» - просто не оставляет исследователю выбора. Оно само собой является доказательством. Остается только искать доказательства этого астрального культа. А что происходит если доказательств нет? Знаете?
Я выдвигаю другое базовое утверждение:
Дольмены являются элементом древнего культа.
По моему оно более уравновешенное. Что Вы думаете по этому поводу?
Дольмены могут быть элементами астрального культа, но могут быть элементами и другого культа (например предков, земли и т.д.). Исследование ориентации дольменов является важнейшими исследования наличия астрального культа в дольменах. Но!!! Эти же исследования могут дать данные которые опровергнут наличие астральной ориентации у дольменов. Активная ссылка. Нужно скопировать из адресной строки целиком весь адрес http://encbook.ru/content237514/ и после него вставить пробел.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 16:52 | Сообщение # 33 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Повторю еще раз, логическая цепочка предельно проста:
Quote (трикстер) 1. Наряду с другими, астральные культы характерны для ВСЕХ народов. 2. Дольмены направлены на астрономически значимые даты, следовательно связаны с астральным культом.
Вы же сами почему-то все время пытаетесь свернуть в сторону.
Кстати я изначально и не утверждал, что дольмены это обсерватории и их главная особенность это направление на небесные светила.
Астрономические направления фасадов дольменов, включение в их конструкции календарных циклов, ни в коей мере не следует сводить к примитивным однозначным выводам, что дольмены это обсерватории или календари. Назначение этих древнейших ритуально-погребальных сооружений объемно и многопланово. Каждый дольмен это imago mundi – «образ мира». Мышление людей того времени было синкретичным. И пожалуй, если "расчленять" все как привыкла наша наука, то более главный у строителей дольменов был культ предков. Вот только не разделяли они всего этого, как мы для анализа, для них все было единым целым. Я просто хотел показать аспект, который доказывается не косвено, а напрямую - анализом направлений. Накопление информации и дальнейшие исследования могут опровергнуть мою теорию, но пока подтверждают. Как собственно и во всем мире.
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 18:19 | Сообщение # 34 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) вы с такой логикой врят-ли кому-то хоть что-то доказать сможете.
трикстер, знаете, я далек от мысли кому-то что-то доказывать. Меня эта тема (дольмены) интересует очень давно. Посему здесь я просто высказываю свои мысли и слушаю умных людей.
Quote (Юрий) Я выдвигаю другое базовое утверждение:
Дольмены являются элементом древнего культа.
Мда... Вы, ребята, как хотите, но я не желаю видеть своих предков тупыми солнце-, идоло-... или еще какими-нибудь ...поклонниками. Нравится вам считать себя потомками обезьян - ваше дело.
Знаете, из осколков мозаики можно сложить разные картины... Так вот, ваша картина мне не нравится... Буду собирать свою... Всем успехов.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 20:17 | Сообщение # 35 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Вы, ребята, как хотите, но я не желаю видеть своих предков тупыми солнце-, идоло-... или еще какими-нибудь ...поклонниками.
Странный у вас взгляд на вещи. Если люди во что-то верят или чему-то поклоняются, значит они тупые. В лучших традициях атеистического воспитания марксизма-ленинизма. Я например, наоборот считаю, что многим современным обывателям до духовного развития и духовной жизни древних людей, еще дальше, чем обезьяне до человека. Развитая материальная культура, не делает нас более умными или умелыми, чем наших предков, скорее наоборот есть чему у них поучиться.
Можно собрать свою картину, только она должна хоть на чем-то основываться. Иначе изь кусочков мозаики не реальная картина получится, а полная абстракция.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 20:49 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Нет трикстер, я не в сторону пытаюсь свернуть, а скорей вернуться к началу обсуждения, что бы определиться где мы находимся изначально по отношению к астральному культу. Вы так лихо рванули в сторону астрального культа, как будто это само сабай разумеется. А это вовсе не очевидно. Культов много и они разные. И у нас нет оснований отдавать предпочтение астральному. Вы предлагаете только гипотезу солярной ориентации дольменов (или более размыто астральную). Эту гипотезу нужно еще обосновать. И проводимые Вами измерения являются предметом нашего обсуждения.
"Солярная" или "астральная" тоже надо определиться поконкретней, а то звезд заведомо больше дольменов. тыкай куда хочешь.
Вот примерная схема обсуждения:
1. есть дольмен -элемент культа
2. есть гипотеза, что дольмены имеют солярную ориентацию.
3. Предположение по какой методике осуществлялась эта ориентация.
4. проверка методики.
5. Обсуждение полученных результатов.
6. Выводы. Так вот, я хочу разобраться во всем, по этому и возвращаюсь на первый пункт. А для Вас он само сабой разумеющееся и Вы сразу слетаете на выводы.
По первому пункту у меня такое мнение - Дольмен это элемент какого то культа. Оснований утверждать что это культ солярный у нас на начало обсуждения нет. malder, я ни чего не понял в Вашем посте.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 21:22 | Сообщение # 37 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Если люди во что-то верят или чему-то поклоняются, значит они тупые.
Если верующие, ради своей веры строят неподъемные сооружения, да еще в таких количествах (как будто больше заняться нечем было) - значит они были религиозными фанатиками (по-вашему).
Вообще, все самые необычные мегалитические сооружения - "слюдяной храм" в Мексике, "крепость" в Ольянтайтамбо, Гизехские пирамиды, которые ни с какой стороны не подходят под гробницы или храмы - ну буквально всё объявляется исключительно предметами культа, невзирая на явное несоответствие трудозатрат конечным целям. И на все железная отмазка - традиции такие !... А вам не приходило в голову, что все эти сооружения были НЕОХОДИМЫ людям для каких-то очень важных практических целей ?
Quote (Юрий) я ни чего не понял в Вашем посте.
Тему культов, неважно каких, считаю несовместимой с истинным предназначением дольменов.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 22:59 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Тему культов, неважно каких, считаю несовместимой с истинным предназначением дольменов.
Тут по принадлежности к культу определиться не можем. Материала нет. А по поводу техногенного предназначения вообще ничего нет. Понятно хочется верить. Можно это обсудить в отдельной теме. У вас есть соображения по этому поводу?
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Вторник, 05.01.2010, 02:29 | Сообщение # 39 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) но я не желаю видеть своих предков тупыми солнце-,
Ну, ну... Если уж зарождение астрономии как науки вытекающей из наблюдений за небесными телами делает их тупыми.... Как думаете, о чём ещё эти строки скандинавского эпоса (Прорицание вёлвы. Старшая Эдда) ?:
" 1. Один, ты хочешь,
Чтоб я рассказала
О прошлом всех сущих,
О древнем, что помню.
2. Великанов я помню,
Рожденных до века,
Породили меня они
В давние годы...
5. Солнце, друг месяца,
Правую руку
До края небес
Простирало,
До юга;
Солнце не ведало,
Где его дом,
Звезды не ведали,
Где им сиять,
Месяц не ведал
Мощи своей...
6. Тогда сели боги
На троны могущества
И совещаться стали
Священные.
Ночь назвали
И отпрыскам ночи -
Вечеру, утру
И дня середине
Прозвище дали
Чтоб время исчислить."
Тупые по вашему предки....... Аргументов больше нет. Quote (Юрий) Вы предлагаете только гипотезу солярной ориентации дольменов (или более размыто астральную). Эту гипотезу нужно еще обосновать.
Так сколько на этом форуме обосновывать можно? Ориентировки приводились, статистика тоже, статьи давались. Просто насколько уже я понял давно, перефразируя известное высказывание "На этот форум со своей теорией не ходят" ("В чужой монастырь со своим уставом не ходят"). Прискорбно, но факт. 
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Вторник, 05.01.2010, 10:56 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита это все не по теме. Я удалю.
А не хочешь обосновывать. не обосновывай. просто веруй. И всё.
Не замусоривай тему.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 05.01.2010, 18:03 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Никита, спасибо за поддержку  Вот не ожидал от тебя... Хотя как раз от тебя-то и можно было ожидать.
Quote (Никита) О древнем, что помню.
2. Великанов я помню,
Рожденных до века,..
6. Тогда сели боги
На троны могущества
Так ведь и я как раз об этом ! Наши давние, давние предки, жившие в допотопные времена и были этими богами. Им ни к чему были всякие культы - у них было знание. А одичавшие после катаклизма потомки, утратив знание, обожествили их и напридумывали эти самые культы.
Спасибо за цитату из Эдды. По-моему, она, как и многие другие мифы основана на реальных событиях. Да и артефактов, которые не в силах объяснить современная наука собрано немало.... Впрочем (Остапа понесло ) это не для данной темы.
Quote (Юрий) У вас есть соображения по этому поводу?
Quote (Никита) На этот форум со своей теорией не ходят
Я уже где-то здесь выдвигал эту теорию. Как-то затерялась... Ладно, повторю.
Дольмены (настоящие, древние) были построены выжившими после потопа представителями цивилизации, существовавшей до нас. Возможно, для регистрации землетрясений, возможно даже для их предотвращения. В любом случае это связано с тектоникой.
А уже более поздние, одичавшие их потомки, не зная их истинного предназначения, стали строить подражательские подобия "домикам богов". Вот они-то, возможно, и ориентировали их на солнце для своих культовых целей, как справедливо заметил Трикстер. Но культы, пусть даже древние - это мне малоинтересно...
Юрий, не сочтите за флуд. Все это не совсем по теме...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Вторник, 05.01.2010, 18:30 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Вы так лихо рванули в сторону астрального культа, как будто это само сабай разумеется.
Quote (Юрий) Эту гипотезу нужно еще обосновать.
Ну не знаю, если вас то, что все считают аксиомой не убеждает(посмотрите еще раз энциклопедии), или то, что мы видим своими глазми (направления дольменов), то остается только один способ доказательства, ОТПРАВИТСЯ НА МАШИНЕ ВРЕМЕНИ К ТЕМ КТО СТРОИЛ ДОЛЬМЕНЫ И СПРОСИТЬ У НИХ. При таком подходе к приведенным фактам как у вас, никогда, никому, ничего не докажешь.
Quote (Юрий) Культов много и они разные. И у нас нет оснований отдавать предпочтение астральному.
Дык и я о том же, или я не на русском языке пишу? В который уже раз повторяю: 1.. 2… Вы вот конкретно скажите, что в этих положениях не так.Quote (Юрий) Вы предлагаете только гипотезу солярной ориентации дольменов (или более размыто астральную). Эту гипотезу нужно еще обосновать.
А я, что делал? Как не обосновывал? Как-то странно будто вы то, что написано выше не читали. Я даже с вами соглашаюсь: что культы были разные, а вы будто мои слова и не читали.Добавлено (05.01.2010, 18:24)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Вот примерная схема обсуждения:
Ну хорошо давайте по схеме, только вы уж пожалуйста прочитайте, что я здесь напишу. А то у меня создается впечатление, что вы мои ответы не видите.
1. есть дольмен -элемент культа. Культа сложного и многопланового. Поскольку, как всякое священное место дольмен является – осью, центром мира, входом в иной мир. Как вместилище костей великих предков – дольмен является, прежде всего, местом культа великих предков. С которым уже связаны и другие. Повторюсь расчленяю для объяснения, у древних культ был един. Культ воды – наличие рядом родников, источников. Культ матери-земли, дольмен погруженный в курган – символ материнской утробы. Культ огня – многочисленные возжигания у дольменов и внутри. Календарный и астральный культы –нанесения календарных орнаментов (чтобы приобщить священное место к вечному циклу смерти – возрождения). Астральный культ -направление на значимые точки восхода-заката солнца, луны, венеры. Приводить аргументы в пользу всего этого(поверьте они есть!), на форуме места не хватит, минимум книгу писать надо. Поэтому я и свел на форуме все до некоторых простых положений.
2. есть гипотеза, что дольмены имеют солярную ориентацию. Есть, только добавлю, что и лунарнуюю и нельзя исключать звездную( поэтому и отметать нельзя), то бишь все вместе – астральную.
3. Предположение по какой методике осуществлялась эта ориентация. Ну да смотрите выше.
4. проверка методики. Да, наблюдение на местности и вычисления. Опять же смотрите выше.
5. Обсуждение полученных результатов. Что мы и делаем.
6. Выводы. 10 лет назад, в начале изучения астрономических направлений дольменов, я сделал вывод, что «не вызывает сомнения, что строители дольменов отмечали в конструкциях некоторых памятников такие астрономически значимые даты как солнцестояния и равноденствия» Сейчас к этому можно добавить, что есть памятники отмечающие ключевые положения высокой и низкой луны и направления всех дольменов за исключением единичных аномалий укладываются в дугу движения луны и солнца.Добавлено (05.01.2010, 18:26)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) По первому пункту у меня такое мнение - Дольмен это элемент какого то культа. Оснований утверждать что это культ солярный у нас на начало обсуждения нет.
См. выше пункт 1, ну и мое положение из двух пунктов. Ау! Вы хоть слышите меня? Все основания приведены выше. Вы хоть, что-нибуть конструктивно можете возразить кроме голословного утверждения: «утверждать, что это культ солярный у нас оснований нет». И вообще, что касается культов, это все уже до нас подробно рассмотрели и проанализировали, в том числе и по отношению к дольменам. Почитайте Историю религий- М.Элиаде, Зубова. Рассматривать это не интересно, т.к. врят-ли мы что-то новое скажем, при нынешнем состоянии фактической базы. А вот главная тема, направления дольменов, которая практически почти не исследована у нас почему-то отошла на второй план. Единственное Малдер высказал достаточно обосновано свой взгляд по Пшаде. Так задавайте вопросы, высказывайте свое мнение именно по теме направлений.Добавлено (05.01.2010, 18:28)
---------------------------------------------
Quote (malder) Если верующие, ради своей веры строят неподъемные сооружения, да еще в таких количествах (как будто больше заняться нечем было) - значит они были религиозными фанатиками (по-вашему).
Да это как раз по вашему они были фанатиками. А чем по вашему они заниматься должны были? Тупо добывать по больше жратвы и продолжать род?
Quote (malder) Тему культов, неважно каких, считаю несовместимой с истинным предназначением дольменов.
Вы тут высказываете типичные взгляды европоцентризма, от которых наука слава богу отказывается,характерные как раз для 19 века и Дарвина – это который про обезьяну. Он тоже считал, что европейская цивилизация это верх всего, а остальные культуры – культуры дикарей. Сам подход мерить людей иной культуры своими мерками, согласитесь в корне неверен. А современная наука изучает эти культуры на основе огромног о количества накопленных данных. Поэтому голословные утверждения, часто в последнее время встечающиеся , что ученые везде где есть что-то непонятное видят культ, неверно, ими как правило прикрывают собственную безграмотность и ни чем не обоснованные фантастические версии. Вы, судя по форуму, человек думающий и здраво рассуждающий, но почему-то считаете, что что-то грандиозное люди могу свершить только в сугубо практических целях. Если не выгодно, значит и браться не будут. При таком подходе по моему не мы, а вы считаете предков тупыми скотами, или эдакими лишенными корней буржуа – делаем только то, что выгодно. Если бы человек был так прост…Индусы умирают с голода, когда вокруг пасутся стада коров. А тратить гигантские силы на строительство ну не пирамид (ведь вы скажете, что это нечто совсем иное), а готических соборов тоже фанатизм. Или всю жизнь копить средства для достойног перехода в иной мир как делали древние египтяне, или они как и обезьяны не ваши предки?… Не надо недооценивать духовной составляющей человека. А вы на все вешаете ярлыки воинствующих материалистов: духовный порыв, веру чувства – все объявляете религиозным фанатизмом. Ну и мы все наверно тупые скоты, когда скорбим о своих ушедших близких, нерационально тратим большие деньги на их похороны и поминки, хотя в бога то почти никто не верит, ну и сожгли или закопали бы тело без всяких ритуалов. Ан нет и в нашей циничной культуре живы еще культы и ритуалы. Иногда, несмотря на весь рационализм современного общества, рискуем или жертвуем своей жизнью ради спасения других или великой цели. Вы со своим утверждением, как-то совсем не видите тонкой грани которая отделяет религиозного фанатика (террористы-смертники тоже ведь по их понятиям действуют ради высокой цели), от того духовного, что присуще любому человеку. И если в том, древнем обществе взгляды на жизнь и смерть, цель существования человека отличались от общепринятых сегодня, то их уважать надо, а не обвинять в тупости и пытаться все обьяснить с точки зрения европоцентризма.Добавлено (05.01.2010, 18:30)
---------------------------------------------
Quote (malder) А вам не приходило в голову, что все эти сооружения были НЕОХОДИМЫ людям для каких-то очень важных практических целей ?
Да это в первую очередь человеку воспитанному в традициях европоцентризма и приходит Изучать миф с научных позиций можно, но прикладывать к мифам научную логику глупо, поскольку законы мышления в мифологии совсем иные. А вы пытаетесь перенести логику человека современной цивилизации на древние. Раз были грандиозные трудозатраты, значит должна быть и практическая, желательно техническая польза.
Quote (malder) Дольмены (настоящие, древние) были построены выжившими после потопа представителями цивилизации, существовавшей до нас.
И какая –нибудь высокоразвитая «Атлантида», которая всех всему научила. А никогда не задумывались ,кто изначально научил учителей.
Извините, что так длинно. Просто жалко, что достойный оппонент высказывает такие взгляды. Ну и поднятая в этом высказывании тема о том, что ЛЮДИ РАЗНЫХ КУЛЬТУР ПО РАЗНОМУ СМОТРЯТ НА МНОГИЕ ВЕЩИ, будет полезна в отношении обсуждения астрального культа.
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 05.01.2010, 19:23 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Не надо недооценивать духовной составляющей человека.
Мда... с рационализмом я, пожалуй, переборщил.. Что поделаешь - натура такая - далекая от мистики
Quote (трикстер) Вы тут высказываете типичные взгляды европоцентризма...
Да вы, батенька, софист тот еще, как я посмотрю. (можете счесть за комплимент  ) Все с ног на голову поставили.
Quote (трикстер) И какая –нибудь высокоразвитая «Атлантида»
трикстер, Вы бывали в Египте ? Опишу то, что сам видел. Там на гранитных обелисках встречаются декоративные прорези глубиной 8-10 мм, 2-3 мм. на входе и клином в глубину на ноль. Как будто острым ножом прорезано в парафине. Но это же гранит ! Вот скажите, что я должен думать ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Вторник, 05.01.2010, 20:56 | Сообщение # 44 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| трикстер, я очень внимательно читаю ваши посты. И Вы в своем вступлении (первый пост) очень грамотно подводите читателя к мысли о том, что астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе. Попросту Вы в сознании читателя пытаетесь сформировать как аксиому утверждение, что дольмены конечно же имели солярную ориентацию. А это как раз то, что Вам следует доказать.
Вот как Вы категорично ответили мне на уточняющий вопрос: «То есть астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе.» Причем, как то будто от лица всей научной общественности.
Quote (трикстер) Именно так, и факт этот, насколько мне известно никем не оспаривается, и ученые с самыми разными взглядами и работающие в разных областях гуманитарных наук с ним согласны.
И насколько демократичней и многовариантрей звучит Ваш ответ в последнем посте. Это результат нашей дискуссии.
По этому давайте без этих литературных обобщений «…Поскольку, как всякое священное место дольмен является – осью, центром мира, входом в иной мир.». Дольмен это ритуальное сооружение. И только. А «ось», «центр», вход» это все для эзотериков.
Самое главное чего я добиваюсь это избавить наши рассуждения от предопределенности относительно наличия в дольменах солярного (астрального) культа как само собой разумеющееся явления. И все Ваши ссылки на энциклопедии и работы авторов говорят только о наличии солярного (астрального) культа у древних народов, а отнюдь не о наличии этого солярного культа у дольменов Кавказа.
Будем считать что с первым пунктом справились. Дольмен это ритуальное сооружение.
Теперь по сути Вашей гипотезы.
Quote (трикстер) Так вот, произведя замеры азимутов, и во многих случаях угловой высоты горных склонов более 200 дольменов, и наблюдения в астрономически значимые дни на 40 памятниках могу уверенно заявить, многие памятники направлены на восходы, заходы, кульминации Солнца, высокой и низкой Луны в дни солнцестояний и равноденствий.
Позднее Вы говорите о других планетах и даже не исключаете звезды.
Давайте определимся какими все-таки знаниями могли обладать люди энеолита. Эпоха родоплеменных отношений. А то в какую сторону не ткни в какую ни будь звезду попадешь. Религиозные представления людей энеолита были весьма просты, т.к. для построения сложного культа нужен отдельный социальный институт жрецов. Жрецы это уже государственное устройство общества. А у нас родоплеменные отношения. Чаше вождь это и духовный лидер, ну может племя выделяло престарелого колдуна. При таком штатном расписании система религиозных взглядов не могла быть сложной, и тем более наукообразной. Закат-восход, ну солнцестояние максимум (хотя я сомневаюсь).
Я понимаю, что в литературе можно найти культы и солнечные и лунные, и закатов и восходов, и Поляной звезды и Ориона, НО!!! У нас одна, региональная культурная общность и они не могут поклоняться всему наследию человечества скопом.
То есть, я предлагаю Вам не валить все астрономические явления и светила в одну кучу, а определиться какие явления и объекты могли быть элементами первобытного культа.
И не спешите. Мы дойдем и до результатов измерений азимутов. У меня немало вопросов, но мне хотелось бы сохранить логику наших рассуждений.
Убедительная просьба ко всем. Пожалуйста тему дольмены как технологические сооружения обсуждать в отдельной теме. Интересно будет почитать аргументы.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Среда, 06.01.2010, 19:59 | Сообщение # 45 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| ЮРИЙ, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ИСТОЧНИКОВ ВЫ ПОМЕЩАЕТЕ ДОЛЬМЕНЫ КАВКАЗА В ЭПОХУ ЭНЕОЛИТА ??? вопрос простой, надеюсь ответите.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
|
|
