Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Пятница, 19.04.2024, 13:15 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
Астрономия и дольмены - Страница 2 - Форум
|
Астрономия и дольмены
| |
| malder | Дата: Четверг, 31.12.2009, 14:09 | Сообщение # 16 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Пользуюсь профессиональным геологическим компасом.
Ну, я не очень-то профессионал - простым туристическим. Хотя, конечно, такая разница - это уже перебор... Может я другие дольмены имею ввиду ?
Вот восьмидольменье (насколько мне известно)
 А это с правого берега
 Или я что-то путаю ? В любом случае, летом поеду - прихвачу армейский компас 
Ладно, допустим, мы убедились, что большинство дольменов, пусть не точно, но имеют направление на астрономически значимые точки. Причем для практических целей это вряд-ли использовалось... И что нам это дает ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 31.12.2009, 22:15 | Сообщение # 17 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Именно так, и факт этот, насколько мне известно никем не оспаривается, и ученые с самыми разными взглядами и работающие в разных областях гуманитарных наук с ним согласны.
Вот посмотрите, что я думаю по этому поводу (и на основани чего так думаю).
По моему, самый крутой авторитет по вопросам возникновения и развития релий в научном мире считается Фрейзер Джеймс Джордж, английский этнограф и историк религии, профессор Кембриджского университета. Используя сравнительно-исторический метод, систематизировал огромный материал по первобытным верованиям, тотемизму, анимизму, табу, указал на их генетическую связь с религиями классовых обществ, иудаизмом, христианством (особенно на примере культа "воскресающих богов").
Подробней тут http://www.fictionbook.ru/author/frezer_djeyims_djordj/zolotaya_vetv/
Его труд "Золотая ветвь" в 12 томах считается самым фундаментальным по вопросам происхождения религий. У нас в России вышел только сокращенный вариант его труда, но все равно очень солидный (830 стр.).
Вот посмотрите только оглавление его книги:
(привожу оглавления для того, что бы было понятно какие культы существовали в истории древнего человека)
СОДЕРЖАНИЕ
От редакции 5
Из предисловия автора к сокращенному изданию «Золотой ветви»
Глава 1, Диана и Вирбий 9
Глава II. Цари-жрецы .18
Глава III. Симпатическая магия 20
Глава IV. Магия и религия. 61
Глава V. Магический контроль над погодой. 74
Глава VI. Колдуны-правители.99
Глава VII. Воплощенные боги в образе людей108
Глава VIII. Цари отдельных природных стихий.125
Глава IX. Поклонение деревьям. 129
Глава X. Пережитки культа деревьев в современной Европе142
Глава XI. Отношение полов и его влияние на растительность 158
Глава XII. Священный брак.163
Глава XIII. Цари Рима и Альбы. 170
Глава XIV. Престолонаследие в древнем Лациуме 176
Глава XV. Поклонение дубу 84
Глава XVI. Дианус и Диана. 187
Глава XVII. Бремя верховной власти 193
Глава XVIII. Опасности, угрожающие душе. 205
Глава XIX. Запретные действия.222
Глава XX. Табу на людей. 231
Глава XXI. Табу на предметы. 254
Глава XXII. Запретные слова.. 277
Глава XXIII. Наш долг по отношению к первобытному человеку. 296
Глава XXIV. Предание смерти божественного властителя 299
Глава XXV. Временные цари.319
лава XXVI. Принесение в жертву сына правителя 325
Глава XXVII. Наследование души. 329
Глава XXVIII. Умерщвление духа дерева. 332
Глава XXIX. Миф об Адонисе...362
Глава XXX. Адонис в Сирии.. 366
Глава XXXI. Адонис на острове Кипр.368
Глава XXXII. Ритуал Адониса. 374
Глава XXXIII. «Сады Адониса»..380
Глава XXXIV. Миф об Аттисе и его ритуал.386
Глава XXXV. Аттис — бог растительности. 392
Глава XXXVI. Человеческие воплощения Аттиса. 393
Глава XXXVII. Восточные религии на Западе. 396
Глава XXXVIII. Миф об Осирисе.. 402
Глава XXXIX. Обрядовый цикл, связанный с Осирисом 408
Глава XL. Атрибуты Осириса.418
Глава XLI. Исида.. 424
Глава XLII. Осирис и солнце.426
Глава XLIII. Дионис. 428
Глава XLIV. Деметра и Персефона 436
Глава XLV. Мать Хлеба и Хлебная Дева в Северной Европе 442
Глава XLVI. Мать Хлеба в разных странах. 456
Глава XLVII. Литиерс. 468
Глава XLVIII. Животные представители духа хлеба 495
Глава XLIX. Животные образы древних богов растительности 514
Глава L. Причащение телом бога.. 532
Глава L1. Гомеопатическая магия мясной пищи.. 548
Глава L1I. Умерщвление священного животного..554
Глава LIII. Умилостивление охотниками диких животных 576
Глава LIV. Типы причащения мясом животных.. 591
Глава LV. Перенесение сил зла . 599
Глава LVI. Публичное изгнание злых сил 607
Глава LVII. Существа, приносимые в жертву на благо общества624
Глава LVIII. Люди в роли искупителей чужих грехов в клас¬сической древности.642
Глава LIX Практика умерщвления бога в Мексике 653
Глава LX. Между небом и землей 658
Глава LXI. Миф о Бальдере
Глава LXII. Европейские праздники огня..676
"лава LXII1. Истолкование праздников огня.. 711
Глава LXIV. Сожжение на кострах людей..721
Глава LXV. Бальдер и омела...30
Глава LXV1. Пребывающая вне тела душа и ее роль в народ¬ных сказках.. '40
Глава LXVII. Бестелесная душа в народных обычаях . 753
Глава LXVIII. Золотая ветвь.. 778
Глава LXIX. Прощание с Неми. ?90
Послесловие.. 7"4
Краткая географическая справка..805
Предметный указатель.. 821
Указатель мифологических имен. 826 Как видите, далеко не каждый культ основан на астральных представлениях древнего человека.
Мне кажется, трикстер, что в ваше первоначальное утверждение (постулат) следует ввести поправку. Нельзя априори принимать астральность дольменного культа.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 31.12.2009, 22:54 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Юрий, трикстер, простите, маленькая поправка. Слово астральный имеет чисто эзотерический смысл, не имеющий ничего общего с астрономией. А то людям со стороны не совсем понятно будет, о чем, собственно, разговор.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 31.12.2009, 23:54 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| malder, спасибо. я исходил из этимологии слова астральны. Астер - звездный.
Но Вы без условно правы. Спасибо.
Всех с новым годом!!!
Всем успехов!!!
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 02.01.2010, 14:53 | Сообщение # 20 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Может я другие дольмены имею ввиду ?
Восмидольменье, оно и есть восмидольменье.
Quote (malder) Ладно, допустим, мы убедились, что большинство дольменов, пусть не точно, но имеют направление на астрономически значимые точки. Причем для практических целей это вряд-ли использовалось... И что нам это дает ?
Риторический вопрос. Это дает очень многое. Во первых знание и почву для других более углубленных исследований. Процитирую себя же: «Прочтение» каменных письмен направлений фасадов дольменов по значимости может быть приравнено, к тем сведеньям, которые дает прочтение древних письменных памятников. С помощью методов палеоастрономии и палеокалендаристики мы можем реконструировать представления о пространстве и времени, жизни и смерти, астральной мифологии, других фундаментально значимых аспектов духовного бытия древних людей, узнать назначение самих дольменов, которое во многом до сих пор является загадкой.
Как пишет современный исследователь астральных мифов Э. Крапп: «Язык неба позволяет нам хотя бы мельком заглянуть в разум людей, которых мы знаем лишь по их костям и орудиям труда».
И второе, что это нам дает в перспективе: Все археоастрономические памятники вносятся в список культурного наследия ЮНЕСКО. Надеюсь, что это будет способствовать сохранению пока еще уцелевших дольменов.Добавлено (02.01.2010, 14:53)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) По моему, самый крутой авторитет по вопросам возникновения и развития релий в научном мире считается Фрейзер Джеймс Джордж, английский этнограф и историк религии, профессор Кембриджского университета.
Quote (malder) Его труд "Золотая ветвь" в 12 томах считается самым фундаментальным по вопросам происхождения религий.
Хороший пример и прекрасный труд. Только взгляды сэра Джеймса Джорджа Фрезера на приведенный им прекрасный и объемный фактический материал ныне признаются учеными устаревшими и неверными. Точно так же как и не менее замечательный 3-х томный труд нашего соотечественника А.Н. Афанасьева «Поэтические воззрения славян на природу». Множество замечательного фактического материала и явный перебор при его интерпретации в сторону астрального культа. ВСЕ разнообразие мифологических воззрений славян и ариев Афанасьев объяснял исключительно небесными явлениями.
Но вернемся к Фрезеру. Само название его труда говорит о многом. «Золотая ветвь» это веточка омелы, которая срезалась как символ во время ЗИМНЕГО СОЛНЦЕСТОЯНИЯ, и сейчас является одним из традиционных рождественских украшений в Западной Европе. А смерть Бальдера от ветки омелы Фрезер связывает с летнем солнцестоянием. Осирис, Диана, Аттис, Дионис, праздники огня и т.д., все содержание перечислять, как вы не буду, но ВСЕ связано с астральными культами. Одним из главных выводов, которые Фрезер делает в своем труде, что универсальная тема умирающего и воскресающего бога (которая в основном в этом труде и рассматривается) не обязательно является результатом культурного взаимодействия и взаимопроникновения. Это может, объяснятся - «…проявлением сходных причин, производящих одинаковое воздействие на человеческий разум в разных странах и под разными небесами. Вид небосвода может, изменятся, но само небо говорит с людьми на одном языке». Умирающий-воскресающий бог не обязательно олицетворял Солнце, ежедневно и ежегодно возрождающиеся, но события, происходившие с ним, находились в тесной связи с ежегодным движением Солнца. Это еще раз подтверждает небесный культ может трансформироваться, но в завуалированном виде присутствуют везде. Просто Фрезер не ставил себе задачи делать на этом акцент.
В другой своей книге «Культ природы» Фрезер цитирует высказывания о божестве Мау: Я всегда смотрел на небо, как на Бога. Когда я говорю о боге, то думаю о небе, а когда я говорю о небе, то думаю о Боге».
Не менее авторитетные, чем Фрезер исследователи, таки как Дж. Кэмбэлл, М. Элиаде. единодушно признают общность астральных культов. Так Элиаде писал: «Древнейшие мифы, вероятно восходящие к эпохе палеолита повествовали о небе, под впечатлением от которого, по-видимому, и возникли первые представления о божественном начале».
Quote (malder) Слово астральный имеет чисто эзотерический смысл, не имеющий ничего общего с астрономией. А то людям со стороны не совсем понятно будет, о чем, собственно, разговор.
В науке слово астральный культ ни какого отношения к эзотерике не имеет. Астральные культы – религиозное почитание небесных светил и явлений и сопровождающие его религиозно-мистические действия. ( Н.Е. Яценко «Толковый словарь обществоведческих терминов» 1999г.)
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 02.01.2010, 15:49 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) С помощью методов палеоастрономии и палеокалендаристики мы можем реконструировать представления о пространстве и времени, жизни и смерти, астральной мифологии, других фундаментально значимых аспектов духовного бытия древних людей, узнать назначение самих дольменов
Ну, Вы загнули ! Из того, что часть дольменов приблизительно направлена определенным образом, Вы делаете такие далеко идущие выводы...
Quote (трикстер) Это дает очень многое
Еще раз повторю - астрономия - точная наука. Если бы дольмены были сориентированы точно , тогда, конечно... А так, это все только запутывает. Получается, что примитивные дикари, не сумевшие даже точно сориентировать дольмены, в то же время, сумели построить настолько мощные и точно сделанные мегалиты, простоявшие не одно тысячелетие.
Мне все-таки кажется, что астрономическая ориентация их мало интересовала.
Quote (трикстер) В науке слово астральный культ ни какого отношения к эзотерике не имеет.
А тут, по-Вашему, одни академики собрались ? Поближе к народу надо быть...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 02.01.2010, 18:01 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Еще раз повторю - астрономия - точная наука. Если бы дольмены были сориентированы точно , тогда, конечно... А так, это все только запутывает. Получается, что примитивные дикари, не сумевшие даже точно сориентировать дольмены, в то же время, сумели построить настолько мощные и точно сделанные мегалиты, простоявшие не одно тысячелетие. Мне все-таки кажется, что астрономическая ориентация их мало интересовала.
Ну почему же не сумевшие? Очень даже сумевшие. Например на Мамедке входное отверстие очень точно рассчитано так, что Солнце начинает попадать в камеру после дня осеннего равноденствия и покидает ее после весеннего. О ближних визирах вы и говорить не хотите: раз я не видел, значит этого нет. Веский аргумент!  Да и дальние, природные визиры, если расстояние до склона очень большое, очень точны, вполне пригодны и для точной науки. Просто как вы себе представляете, когда одно явление должен наблюдать не один человек, а много, как все могли прицеливаться в одно ружье одновременно? Quote (malder) Ну, Вы загнули ! Из того, что часть дольменов приблизительно направлена определенным образом, Вы делаете такие далеко идущие выводы...
Так такие же выводы собственно сделал и Марковин (о солярном культе) даже не утверждая, что дольмены привязаны к астрономически значимым событиям, не понимаю, что тут невозможного? Я просто на дополнительно проявляющихся фактах, при углубленном изучении направлений и орнамента( о чем здесь практически не говорилось) делаю это более детально. Думаю, что и у ученых и у простого народа удивление как у вас это вызывать не будет.
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 02.01.2010, 18:55 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) О ближних визирах вы и говорить не хотите: раз я не видел, значит этого нет.
Вот не надо передергивать. О ближних ориентирах я вообще не писал...Но если Вы настаиваете... 
Quote (трикстер) Возможно, перед дольменами, на их осевых линиях находятся лунки от столбов, поваленные камни, остатки очагов
А почему лунки именно от столбов, а не, к примеру, туалетов или погребов ?... Отдельно валяющихся камней по лесам навалом...
Или очаги... Вы наверняка бывали на дольменах возле псынако 1 и видели этот круг из камней
 Там посередине отличный очаг оборудован. Даже остатки шашлыков рядом валяются... Думаете с тех времен осталось ?
Quote (трикстер) при углубленном изучении направлений и орнамента
А Вы уверены, что орнамент (кроме выпуклого) и лунки появились во время строительства дольменов, а не выбиты на уже тогда древних сооружениях более поздними перселенцами ?
Quote (трикстер) удивление как у вас это вызывать не будет.
Знаете, я думаю, когда человек перестает удивляться, он бронзовеет... Ну, Вы поняли, о чем я...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 02.01.2010, 20:25 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Только взгляды сэра Джеймса Джорджа Фрезера на приведенный им прекрасный и объемный фактический материал ныне признаются учеными устаревшими и неверными.
трикстер, будьте объективны. Устаревшими и неверными их признавали советсткие ученные по идеологическим соображениям. Фрэйзер противопоставлял магию и религию, при этом утверждая, что магия сородни науке как способ воздействия на природу, и выводил идеологию из индивидуальной психологии. Ну куда с такими возрениями в Советском союзе?!
У вас очень своеобразный взгляд на предмет Вашего исследования. Любое упонинание , даже не светил или звезд, а просто слова "небо" в его литературном контексте, в любом тексте воспринимается Вами как прямое и конкретное указание на существование астрального культа.
Quote (трикстер) «Древнейшие мифы, вероятно восходящие к эпохе палеолита повествовали о небе, под впечатлением от которого, по-видимому, и возникли первые представления о божественном начале». Невольно вспоминается старый анекдот:
Доктор показывает больному картинку с треугольником:
- Что вы видите?
- Треугольник, в котором мужчина и женщина занимаются любовью.
Доктор достает картинку с квадратом:
- А сейчас?
- Квадрат, в котором мужчина и женщина занимаются любовью.
Доктор достает картинку с кругами, квадратами и треугольниками:
- А теперь?
- Доктор! Да вы сексуальный маньяк! Что бы нам не оказаться в подобной ситуации, давайте определимся с предметом спора.
ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ?
Мы обсуждаем некий "Астральный культ" и дольмены являются элементами этого "Астрального культа".
Так?
Вот тут можно кратко прочесть определение понятия культа http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00039/88400.htm .
А вот "Астральный" на самом деле лучше перевести в общепризнанные понятия. Например определимся, что мы обсуждаем "Культ солнца". Или шире "Культ поклонения звездам".
И так, трикстер, согласны ли Вы с определением культа приведенное тут http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00039/88400.htm . И дайте лаконичное и краткое описаниетого, что Вы имеете под понятием "астрального культа".
Только не сводите все к звездам и небу вообще. Культы существовали и существую самые разнообразные: солнца, неба, воды, земли, животных, растений, огня, предков, царя и т. д. и т.д.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Ольга | Дата: Воскресенье, 03.01.2010, 09:57 | Сообщение # 25 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Репутация: -2
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Все археоастрономические памятники вносятся в список культурного наследия ЮНЕСКО. Надеюсь, что это будет способствовать сохранению пока еще уцелевших дольменов.
а если дольмены не имеют направление на астрономически значимые точки, то в наследие ЮНЕСКО они не попадут? Ну и аргумент!
|
| |
| |
| Никита | Дата: Воскресенье, 03.01.2010, 10:58 | Сообщение # 26 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Археоастрономический аргумент один из ключевых для ЮНЕСКО. А так просто, к сведению, не попадут никоим образом как не попали и ранее. Для России в данный момент как раз ситуация гораздо хуже т.к. готовится исключение из списков мирового наследия (Питер, Ярославль). Да и вообще выглядит странно, когда круг из лунок в Дагестане будет включён в список, а такие же круги на Нексис и др. - нет.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Воскресенье, 03.01.2010, 11:15 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Никита) Археоастрономический аргумент один из ключевых для ЮНЕСКО.
Это называется политическая (в научном смысле) конюктура. Прямой путь в Лысенковщину. И это уже не наука а дрянь какая то.
Не забывате, что ЮНЭСКО это только общественная организация а не истина в последней инстанции. И вообще это совсем другая тема.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Воскресенье, 03.01.2010, 14:51 | Сообщение # 28 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Но если перед нами возвышается горный склон, то он имеет определенную высоту, измеряемую в градусах.
Трикстер, так и не смог разобраться с "угловой высотой". Высота это мера длинны, и она измеряется в метрах. В градусах измеряется угол. Ни чего не понимаю. Дайте пожалуйста ссылку где об этом можно почитать. А то вот эта фраза ни как в голову не помещается.
Quote (трикстер) ...зная азимут направления фасада дольмена и высоту горного склона перед ним можно вычислить без наблюдений, на какое астрономическое событие направлен памятник.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 03.01.2010, 15:12 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) А то вот эта фраза ни как в голову не помещается.
Quote (трикстер)
...зная азимут направления фасада дольмена и высоту горного склона перед ним можно вычислить без наблюдений, на какое астрономическое событие направлен памятник.
А можно я отвечу, как это понимаю ?
Это значит, что, зная, в какую точку неба "смотрит" дольмен, мы легко можем подобрать под это дело какое-нибудь астрономическое событие... Благо, их (событий) немало...
Quote (трикстер) Все «элитарные» постройки имеют направления на астрономически значимые даты. И именно эти дольмены, где были захоронены самые великие предки, могли служить для проведения праздничных церемоний в значимые дни для всего племени. А «массовые» памятники направлены на точки восхода, захода в день начала строительства или смерти, того для кого этот памятник предназначен. В любом случае и эти памятники имеют астрономическую ориентировку.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2010, 11:08 | Сообщение # 30 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Вот не надо передергивать. О ближних ориентирах я вообще не писал...Но если Вы настаиваете..
А это наверное я написал:
Quote (malder) Не обратил просто потому, что сам не видел. Вы же сами писали на ЛАИ, как порой извращаются факты в сети .... Искусственных не встречал, а естественных...
И моя информация о этих самых визирах, как раз для тех кто не видел, но хочет узнать.Quote (malder) А почему лунки именно от столбов, а не, к примеру, туалетов или погребов ?... Отдельно валяющихся камней по лесам навалом... Или очаги... Вы наверняка бывали на дольменах возле псынако 1 и видели этот круг из камней Там посередине отличный очаг оборудован. Даже остатки шашлыков рядом валяются... Думаете с тех времен осталось ?
Не надо ерничать и передергивать. По вашему археологи это круглые идиоты, которые современное кострище от древнего отличить не смогут, или яму от древнего столба, от выгребной? Тогда конечно любой довод для вас будет неубедителен, вот только и вы с такой логикой врят-ли кому-то хоть что-то доказать сможете. Всегда найдутся «весомые» аргументы, чтобы сказать: -Да вы чушь несете, голубчик!
Quote (malder) А Вы уверены, что орнамент (кроме выпуклого) и лунки появились во время строительства дольменов, а не выбиты на уже тогда древних сооружениях более поздними перселенцами ?
Видимо по тем же местам, где строили мегалиты разбрелись одни и те же «переселенцы». Поскольку, что на Кавказе, что в Европе, орнамент идентичен. И видимо все ученые, которые изучали лунки и орнамент на мегалитах, были полными идиотами, как и археологи не умеющие отличить современный мангал от древнего очага.
Вот вы утверждаете, что в некоторых дольменах захоронений не обнаружили и поэтому гробницами их называть нельзя. Дык это поздние переселенцы, наносившие орнамент, могли косточки выкинуть, как анастасиевцы сейчас культурный слой в дольменах вычищают.
Quote (malder) Знаете, я думаю, когда человек перестает удивляться, он бронзовеет... Ну, Вы поняли, о чем я...
Так и я совершенно не о том. Если бы меня дольмены не удивляли, то и не занимался бы ими.Добавлено (04.01.2010, 11:04)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) трикстер, будьте объективны. Устаревшими и неверными их признавали советсткие ученные по идеологическим соображениям. Фрэйзер противопоставлял магию и религию, при этом утверждая, что магия сородни науке как способ воздействия на природу, и выводил идеологию из индивидуальной психологии.
Я тут совсем недавно обзорную работу писал по первобытной религии. Просмотрел массу литературы, современной, а не советского периода. Просто наука развивается, идет вперед и идеология здесь не причем. И основные положения теории Фрезера опровергают ведущие авторитеты не у нас а на западе. Типичные взгляды 19 века устарели. Подробно с критикой Фрезера современными западными учеными можете ознакомится в кн. большого знатока мифологии Дж. Кэмпбелла. Останавливаться на этом подробнее не буду, не та тема.
Quote (Юрий) Любое упонинание , даже не светил или звезд, а просто слова "небо" в его литературном контексте, в любом тексте воспринимается Вами как прямое и конкретное указание на существование астрального культа.
Вы внимательне читайте, то, что я пишу. Я сам упоминаю Афанасьева, который необосновано видел во всех мифологических сюжетах отражение событий которые разварачиваются на небе. Могу еще незаслуженно забытого М. Мюллера назвать, чья школа мысли называлась «солнечная мифология», который не менее значим чем Фрезер. Фрезер просто у нас в стране больше известен.
Я полностью согласен с тем, что КУЛЬТЫ СУЩЕСТВУЮТ РАЗНЫЕ. Я только хотел особо отметить:
1. Наряду с другими, астральные культы характерны для ВСЕХ народов.
2. Дольмены направлены на астрономически значимые даты, следовательно связаны с астральным культом.
А Фрезер в своем, этом, конкретном труде, рассматривает в основном культ умирающего-воскресающего бога, который связан с умирающим-воскресающим Солнцем. Еще раз хочу подчеркнуть, я не говорю, что все культы имеют астральную основу, но астральные культы в том или ином виде есть у всех народов. Иногда они дошли до нас в завуалированном виде и на первый взгляд не заметны. Например такой авторитетный автор как Плутарх написал трактат «О Исиде и Осирисе», собрав данные непосредственно у людей которые этим божествам поклонялись. В самом повествовании мифа, связь Осириса с Луной практически не прослеживается.Но как выяснил Плутарх у жрецов цифры в нем имеют прямое отношение к лунной природе Осириса. Бог умер на 28-м году правления -28-й день время гибели луны. Убит на 17-й день месяца атир, на 17-й день в лунном цикле полная луна заметно убывает. Тело бога разорвано на 14 частей – 14 дней ущерба луны. Естественно Фрезер в своем труде акцент на этом не делает, поскольку цели работы совсем другие. Тема эта очень обширная и здесь ей не место, ведь мы обсуждаем конкретный вопрос. Если хотите подробнее познакомиться с астральными мифами, то и обратитесь к соответствующей литературе. Например к книгам Э. Краппа «Легенды и предания о Солнце, Луне, звездах и планетах», «Боги с небес». А то получается примерно так: «А вот вы знаете, в учебнике по истории средних веков про дольмены ничего не написано, значит их и нет, учебник то по истории».
Quote (Юрий) обратите внимание, что вся конструкция этой цитаты построена на вероятно и повидимому.
Хорошо, приведу другую цитату того же автора: «Именно небо стало символом всего священного в эпоху палеолита – и останется таковым на много тысячелетий». Или другого, не менее авторитетного, чем Фрезер автора, Дж. Кэмбелла: «Вовсе не экономика, а небесная механика стала причиной развития религиозной мысли, искусства, литературы, науки, морали и общественного уклада, которые в те времена вознесли людей до уровня цивилизованной жизни».Добавлено (04.01.2010, 11:06)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) И дайте лаконичное и краткое описаниетого, что Вы имеете под понятием "астрального культа".
Уже дал и достаточно точное: Quote (трикстер) Астральные культы – религиозное почитание небесных светил и явлений и сопровождающие его религиозно-мистические действия. ( Н.Е. Яценко «Толковый словарь обществоведческих терминов» 1999г.)
Я применяю его в изначальном смысле cultus – поклонение. А формы могли быть самые разные.
О звездах я не говорю, т.к. пока это не доказуемо, но и исключать такой возможности нельзя. Например, на диске найденом Трифоновым, в центре изображен полумесяц Луны и Венера. Ну и кое-какие наблюдения на дольменах показывают, что для строителей дольменов Венера имела большое значение.Вот по причине того, что для строителей дольменов значимы были и солнечные и лунные направления(судя по направлениям и календарным орнаментам), и возможно на планеты, звезды, думаю название «астральный» будет наиболее точным и его не следует расчленять на солярный, лунарный и т.д.Добавлено (04.01.2010, 11:08)
---------------------------------------------
Quote (Ольга) а если дольмены не имеют направление на астрономически значимые точки, то в наследие ЮНЕСКО они не попадут? Ну и аргумент!
Quote (Юрий) Это называется политическая (в научном смысле) конюктура. Прямой путь в Лысенковщину. И это уже не наука а дрянь какая то. Не забывате, что ЮНЭСКО это только общественная организация а не истина в последней инстанции. И вообще это совсем другая тема.
Пока, к огромному сожалению, дольмены в список ЮНЕСКО не попадают. Да, мы живем в далеко не идеальном мире и можно возвышенно рассуждать на кухне о лысенковщине и политической коньюктуре, а памятники тем временем гибнут. А, например, только благодаря ЮНЕСКО удалось отстоять территорию Кавказского биосферного заповедника в районе Красной поляны в связи с «великой» олимпиадой. На все наши законы наплевали и подтерлись. Археологическим памятникам повезло меньше, их там рушат без всяких исследований. Да и не только там. В ауле Тхагапш разбабахали развалины аланского замка, который мог бы стать одним из самых интересных экскурсионных объектов Сочи. Едва уцелел стоящий рядом с ним уникальный составной дольмен. Надолго ли? Ну давайте еще поругаемся, что это не наука, а дрянь какая-то. Полностью с вами согласен. Ну а дальше что? Пока будем ждать исполнения наших идеалов, последние дольмены порушат.
|
| |
| |
|
|
