Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Пятница, 26.04.2024, 03:00 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 38 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| Юрий | Дата: Среда, 24.03.2010, 09:18 | Сообщение # 556 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Притом, что внешние, довольно тонкие стенки даже туристический топорик из стали с трудом брал...
Попробуйте "трухлявой веточкой" и Вы легко проковыряете в песчанике замечательное углубление.
Ну это так. мелочи.  Это корытообразный дольмен в районе пос. Новый.  Стены отделены от основания вот такой границей. Это справа. Вид сбоку 
вид с портала
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Среда, 24.03.2010, 13:02 | Сообщение # 557 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) А что по камням приведённым выше?
Такая фигня на песчанниках попадается. Но попадается и гораздо круче
Думаю понравится фото 
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 24.03.2010, 15:14 | Сообщение # 558 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Попробуйте "трухлявой веточкой" и Вы легко проковыряете в песчанике замечательное углубление.
Корыта и пещерки приведенные Малдером не обрушиваются и не рассыпаются, благодаря слою окисной пленки. Так же не обрушаюься и плиты дольменов на Пшаде, Цыганковом ауле, которые также на местах обнаженных от этой пленки легко ковырять даже палочкой. Посмотрите на надписи на корытообразном дольмене в поселке новый (фото выше). Каким супер инструментом их настолько углубили и не оставили никаких следов сколов. А внизу, обычная трещина в камне, образовавшаяся когда ломали верхнюю часть дольмена. Снаружи вдоль трещины кусочки окисной пленки отлетели при разломе, открытый слабосцементировавшийся слой немного выветрился, а затем вновь покрылся окисной пленкой.Добавлено (24.03.2010, 14:59)
---------------------------------------------
Чтобы принять эту трещину за следы отливки, нужно обладать большой фантазией. Будте пожалуйста серьезнее с предположениями Добавлено (24.03.2010, 15:14)
---------------------------------------------
А сглаженные сколы верха дольмена, конечно, говорят не о эрозии обнажившейся при раскалывании слабосцементировавшейся песчаниковой массы, а о том, что этот дольмен до конца не долили.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Среда, 24.03.2010, 15:23 | Сообщение # 559 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Камень это не сыр, а плотная, несжимаемая труктура. Вы представляете себе как формируются напряжения в камне перед раскалыванием и какие силы при этом работаю?
Обсуждаете тему, а не спорьте со мною лично. Вам очень нравится отвечать на вопросы которые я не задавал.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Никита | Дата: Среда, 24.03.2010, 15:23 | Сообщение # 560 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) обычная трещина в камне, образовавшаяся когда ломали верхнюю часть дольмена.
Происхождение трещины может быть разным. В глыбе песчаника по определённой оси могло быть остаточное напряжение, которое потом и дало трещину. Могла быть и трещина ещё с тех пор, когда глыба была в составе материкового пласта, просто под воздействием всяких внешних факторов проявилась и размывалась дальше. Это на месте смотреть надо, по фото трудно сказать. Так как на нижнем фото хорошо видно, что трещина идёт выше по вертикали обработанного угла, то скорее всего она проявилась позже обработки самого угла.
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 24.03.2010, 21:09 | Сообщение # 561 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Сегодня по ТВ на канале 365 смотрел фильм " Дольмены - путешествие к истокам". По-моему, Юрий там вполне аргументированно доказывает возможность "пластичной" версии. Я не думаю, что все без исключения дольмены изготовлялись именно так, но ведь выходы-то пластичного песчаника были ? Даже твое, Никита, фото №558 это подтверждает. Так почему бы тогдашним строителям не использовать халявный и удобный стройматериал ? Ну, хотя бы там, где была такая возможность ? трикстер, Никита, вот объясните, пожалуйста, почему по-вашему этого не может быть даже теоретически ?...
На форуме по этой теме уже, наверно, под сотню страниц исписали Хотелось бы как-то подытожить.
Что до меня, то я считаю, что дольмены могли быть изготовлены как методом вырубки (из плит или из монолитов), так и методом литья. В обеих версиях есть свои непонятки. Попробую их обозначить.
В случае литья, пожалуй, единственный вопрос, были ли эти холодные извержения на памяти людей и совпадают ли они по времени со временем строительства дольменов ?... Сама технология в фильме объяснена более чем доходчиво.
Теперь классическая теория.
Ну, то, что как плиты, так и монолит можно сравнительно легко обрабатывать бронзой, сомнений не вызывает.
1. Каким образом таскали и поднимали многотонные плиты ? В фильме группа энтузиастов во главе с ... (забыл фамилию), тонкими шестами ворочающая здоровенной плитой, выглядит как-то неубедительно. Тем более, что, как трикстер где-то говорил, в то время и лесов-то не было.
2. Почему практически все дольмены расположены в зонах тектонических разломов ?
3. Комиссар в фильме, вроде, на приборном уровне доказывает, что песчаник дольменов весьма отличается от "дикого" песчаника в округе. Откуда его тогда доставляли ?
... Есть еще ряд мелких непоняток, но эти, пожалуй, основные...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Никита | Дата: Среда, 24.03.2010, 21:54 | Сообщение # 562 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (malder) Даже твое, Никита, фото №558 это подтверждает.
И это тоже?
Не, это просто так кажется
Вы никогда не видели "гиероглифов" и не знаете чем они отличаются от "иероглифов"? Я как-то так в 85 ошибся когда волок плиту из дольмена с непонятными символами - оказалось что на плите окаменевшие следы жизнедеятельности червей ну очень похожие на письменность. Здесь на этих фото действительно следы пластичности песчанниковых масс, но во времена их превращения в горную породу. А это было ну очень давно. Почитайте про текстуры осадочных горных пород. С удивлением обнаружите, что в первичных и вторичных текстурах периода седиментации такой рисунок как раз и будет т.к. массы во время "отвердения" как раз пластичны
Quote (malder) Откуда его тогда доставляли ?
см. пост 548 - выходы рядом ровно в десяти метрах с практически готовыми плитами. Вот это на самом деле готовый и халявный материал.Добавлено (24.03.2010, 21:54)
---------------------------------------------
Про текстуры http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/254233
Soft must be free! Information must be free!
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 24.03.2010, 22:10 | Сообщение # 563 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Никита) Вы никогда не видели "гиероглифов" и не знаете чем они отличаются от "иероглифов"?
Видел, знаю, самому такие попадались
А на приведенном рисунке (558) видно слоистую структуру, что явно говорит о её осадочном происхождении, в отличие от предыдущей картинки (563), где слоистостью и не пахнет...  Quote (Никита) выходы рядом ровно в десяти метрах с практически готовыми плитами. Вот это на самом деле готовый и халявный материал.
Я сейчас о фильме.... Там говорится, что лабораторные исследования показали, что песчаник дольменов содержит на 30 % меньше кварца и больше железа, придающего ему красноватый оттенок... По сравнению с "диким" песчаником... Где-то так.
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Среда, 24.03.2010, 22:15 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:27 | Сообщение # 564 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Конечно, я не великий геолог, но вижу, трогаю, «пробую на зуб», внимательно наблюдаю, как работают с песчаником другие, уже давно. Поэтому давайте не будем кавалерийским наскоком отметать то, что я привожу, в частности вышкребание песчаника палочкой, как Quote (Юрий) Ну серьёзней, пожалуйста, с предположениями.
После такого, у посетителей форума может сложиться мнение: Да, человек какую-то несерьезную глупость высказал. Причем психологически это очень легко принимается: мягкая бронза – твердый камень. И вот на таких бездоказательных утверждениях и основана теория литья. А когда приводишь аргументы они всерьез не принимаются. Давайте на этом, одном моменте – обработке камня остановимся чуть подробнее.
Всем наверно бросались в глаза надписи вандалов на дольменах, типа такой:
Обратите внимание и на дату исполнения, есть и более ранние. Делались они не в незастывшей массе и с помощью подручных инструментов (например протачиванием ножом). При этом сколов не оставалось.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:32 | Сообщение # 565 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Не остается их и при более солидных ударов:
Под твердой окисной пленкой, у многих дольменов находится довольно слабо сцементированный слой, который легко обрабатывается. Посмотрите, отлетают не куски камня, а песок!
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:37 | Сообщение # 566 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| В результате, за несколько минут получилась вот такая композиция:
А через несколько месяцев, под воздействием атмосферных явлений она покрылась, как и приведенная выше надпись прочной окисной пленкой
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:41 | Сообщение # 567 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Которая не дала выветрится, разрушиться и надписи с 1929года. Работа выполнена бронзовым орудием, аналогичным по составу бронзе дольменостроителей.
Ну да бог с нами, ни я, не автор эксперимента – А.Кизилов- не академики. Давайте обратимся к цифрам: Так вот по Моосу, разработавшему шкалу твердости металлов и минералов, широко используемую в геологии и бурении, твердость бронзы 4-4,5. Причем если в бронзу, в качестве легирующего компонента добавить совсем немного никеля, ее твердость вырастет в 2 раза! В белореченском месторождении, которым пользовались дольменостроители кроме меди и мышьяка есть так же и никель. Есть он и в составе их бронзы, как показал анализ проведенный В.А. Галибиным.
А твердость песчаников на железистом цементе т.е. который использовался (согласно анализам приведенным Юрием) для строительства дольменов – 3-3,5. Но, «…бронзовыми инструментами колоть камень невозможно». Как невозможно отказаться от этого, даже перед очевидными фактами.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:46 | Сообщение # 568 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Сегодня по ТВ на канале 365 смотрел фильм " Дольмены - путешествие к истокам".
То, как представляет некоторые моменты автор фильма и то, что есть на самом деле – часто большая разница.
Quote (malder) На форуме по этой теме уже, наверно, под сотню страниц исписали Хотелось бы как-то подытожить.
Да нет, уважаемые форумчане, итоги подводить рано из-за абсолютной невосприимчивости автора теории литья к критике и большой страсти к цензуре, которая на форуме похлеще, чем при тоталитарных режимах. Наверное и мой пост увидят немногие.
Можно предположить, что холодные извержения песчаника возможны (например Туркмения), но хотелось бы увидеть эту песчано-гинистую массу поближе. А дальше все построено на том, что психологически современному человеку легко воспринять теорию литья (действительно все легко и красиво), чем традиционную обработку камня. Что бы воспринималось еще лучше, приводятся факты, что традиционно сделать нельзя. Например, взятые совершенно от балды, рассчеты Пачулия, что один дольмен должны были строить 150 человек, в течении 1-2 лет. Разброс времени в 2 раза, показывает всю тщательность этих расчетов. Далее по горам нужно проложить дороги, хотя чуть ниже, когда невозможность строительства дорог доказана, оказывается, что они не нужны, по скольку выходы глыбового песчаника, есть рядом с местом строительства дольменов. Для анализа разности материала, берутся почему-то слои песчаника из флиша. Хотя приведенные фото выходов плит песчаника на Татьяновке, или вот таких на Калежтаме:
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:48 | Сообщение # 569 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| 
из которых сделаны дольмены, почему то не анализируются. Мне говориться, что на примере нескольких ярких памятников, нельзя делать вывод о солярной ориентации дольменов, что это не научно. При этом проведя анализ песчаников всего на нескольких дольменах, сразу делать из этого далеко идущие выводы – это научно. И т.д. и т.п.
Но, не бывает в науке 100% истины и 100% результатов. Даже изменение конструкций дольменов, появление ложнопортальных сооружений, говорят о изменении мировоззрения их строителей. И я честно говорю, о нескольких (видимо поздних) дольменах, не попадающих под солярную ориентацию. Например, для дольмена с азимутом 10 градусов из урочища Золотая балка целью необычной ориентировки явно была величественная вершина горы Большое Псеушхо, высота которой, более чем в два раза превышает все окружающие ее горы. Автор же теории литья, не признает никогда, даже малейшей нестыковки. А если таковые появляются (как появившейся утром пост Никиты), то сразу с форума удаляются и автор блокируется чтобы не портить идеальную картину. При этом убрать зашоренность, посмотреть на проблему с разных сторон становится просто невозможно. А именно для этого и существует форум, чтобы посетитель мог рассмотрев разные мнения вынести свое объективное решение.
Я вот тоже писал – обратите внимание на перуанскую кладку, на огромную разницу в размерах камней полигональной кладки. Некоторые совсем небольшие, другие же просто огромны. Если их отливали, то наверное бы лили примерно одного размера, да и укладывать стены было бы легче. Их разно-великость говорит о том, что использовали такие глыбы- какие смогли отколоть, ну и проще их было с меньшими трудозатратами подгонять друг под друга по тем кривым линиям которые они имели после выламывания в каменоломнях и сцепление было лучше. Юрий почему-то и это удалил.
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 25.03.2010, 21:38 | Сообщение # 570 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Работа выполнена бронзовым орудием, аналогичным по составу бронзе дольменостроителей.
Не, ну это-то как раз понятно. Трудно понять другое. Всем вам, наверняка известен этот красавец в Бамбаковской ферме (я имею ввиду дольмен  ).  По моим скромным расчетам, крышка его весит как минимум 20 тонн ! Марковин пишет, что есть и поболе. Вот каким образом без использования катков и полиспастов (кои приписывают др. египтянцам) можно доставить такую плиту в нужное место, поднять на пару метров, при такой точной подгонке, что даже щелей не осталось ? Quote (трикстер) и большой страсти к цензуре, которая на форуме похлеще, чем при тоталитарных режимах.
 Quote (трикстер) изменение конструкций дольменов, появление ложнопортальных сооружений, говорят о изменении мировоззрения их строителей.
Вот я тоже хотел об этом... Есть такое понятие "дольменная культура"... А разве может какая-либо культура просуществовать без изменений несколько тысяч лет ? Что-то я не помню такого в истории... Вероятно, существовала какая-то преемственность, но не менее вероятно, что как предназначение дольменов, так и способы их изготовления тоже менялись со временем. Отсюда такое разнообразие как конструктивное, так и , возможно, технологическое...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
|
|
