Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Суббота, 20.04.2024, 18:59 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 48 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 10.07.2010, 11:37 | Сообщение # 706 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) принято называть - мегалитами
Кем принято?
Журналистами далёкими от темы и экскурсоводами которые с лёгкостью жонглируют наукообразными терминами развлекая публику? Г.Н.Матюшин. Археологический словарь. Москва: "Просвещение" 1996
МЕГАЛИТЫ - сооружения из больших камней: менгиры, каменные кольца, дольмены и др. Мы тут обсуждаем правильность применения тех или иных терминов касаемых темы дольменов. ПРАВИЛЬНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
Термин дольмен на самом деле размазан настолько, что вне контекста просто невозможно понять о чём идёт речь. По этому я полностью согласен с Ловпаче (и Марковиным) относительно его приненеия термина Испун когда речь идет о дольменах Западного Кавказа. Широкое употребление термина испун позволило бы легко идентифицировать и предмет темы и сравнительный анализ (в перечислении). например в отличии от таврских ящиков Крыма, которые в последнее время всё чаще называют дольменами.
Колодцеобоазные гробницы Красной Поляны (и другие сооружения) не являются мегалитами по определению. Но при этом они могут быть дольменами, если мы выясним, что в дольмене главное не техника исполнения, а ограничение пространства для придания ему (этому пространству) сакрального значения в системе миропонимания древнего человека.
Ведь сам дольмен был погребён в курган и на обозрение представал только портал и не важно всё остальное. только портал и камера. Отсюда и различная техника исполнеия этого сакрального сооружения:
мегалитическая - из плит, из скал (полумонолит), просто в скале (монолит)
не мегалитическое - из мелких камней, из дерева (не дошедшие до нас), просто земляные норы аналог пещер (как вариант начала зарождения дольменной (испунной) культуры. Но чтобы мы понимали о чём идет речь. Нужна правильная (не журналистская) терминология. И неопределённый и размытый теримин дольмен нужно конкретизаровать как это делал и Марковин "Дольмены Западного Кавказа" или "Испун -дома карликов" и Ловпаче. От такой идентификации выиграют все.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Суббота, 10.07.2010, 14:26 | Сообщение # 707 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| а можно каким-нибудь термином назвать все каменные сооружения древности? не все, конечно, а те которые официалы относят к неолиту.. хотя, мне кажется, что они намного древнее.. когда человек "нынешний" появился на земле, они уже существовали.. скорее всего, человечество использовало их как рак-отшельник раковину рапана..  поэтому хотелось бы разделить, котлеты отдельно, а мухи - отдельно.. то есть созданое ДО человека и САМИМ человеком..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 10.07.2010, 17:26 | Сообщение # 708 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) размеры камеры ширина-60-80см, длинна 1м. И его плиты вполне может перемещать и складывать один человек. И это не исключение, подобные дольмены есть на р. Ажу, в районе аула Тхагапш.
И кого по-Вашему там можно было захоронить ? Грудных детей ?
Quote (Юрий) МЕГАЛИТЫ - сооружения из больших камней
Думаю, надо еще как-то учитывать качество обработки камней.. А так же, что из них построено. Если честно, ну не лежит у меня душа называть одиночные менгиры мегалитическими объектами. (да простят меня официалы  ). Ну камень, ну стоИт...и что ?... Может, он еще с ледникового периода сам по себе так стоИт...  А вот если из массивных плит сделано тщательно подогнанное сооружение, типа наших дольменов, вот это будет мегалитическое сооружение... Как-то так... Добавлено (10.07.2010, 17:26)
---------------------------------------------
Quote (tager) а можно каким-нибудь термином назвать все каменные сооружения древности? не все, конечно, а те которые официалы относят к неолиту.. хотя, мне кажется, что они намного древнее..
А как их отличить ?!.. Мне тоже так кажется, но ведь нет пока способов точной датировки обработки камня... 
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tager | Дата: Суббота, 10.07.2010, 19:29 | Сообщение # 709 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| да тут даже не в датировке обработки дело.. а в технологиях.. будем объективны.. технологии изготовления древних сооружений достаточно высокие.. скажем больше, отличные от современных.. но для того, чтобы их достичь нужен какой-то исторический период.. если окинуть взглядом историю человека, получится, что в какой-то момент достигнутые технологии были резко забыты и технический прогресс пошел по совершенно другому пути, почти что с нуля.. как-то нелогично получается.. причем это наблюдается по всей земле.. мегалиты есть во всех уголках планеты, но те технологии нигде не сохранились.. как ни странно, технологии нынешнего человека одинаковы для всей земли.. даже для изолированых сообществ.. везде развитие шло как бы параллельно, но в одну сторону.. а вот технологии мегалитостроения не прижились как-то.. интересно, почему? 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 10.07.2010, 19:56 | Сообщение # 710 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| tager, ответил в соседней ветке...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:05 | Сообщение # 711 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Кем принято? Журналистами далёкими от темы и экскурсоводами которые с лёгкостью жонглируют наукообразными терминами развлекая публику?
Да нет, не журналистами, а вполне академическими изданиями. Например оксфордское издание М.Госкина "Мегалитические гробницы, храмы и их ориентации" относит к мегалитам и камерные гробницы из мелких камней. А в написаном известными английскими учеными У.Бреем и Д.Трампом академическом археологическом словаре подчеркивается, что "термин "мегалитическая гробница" применяется для любого надземного склепа независимо от размеров камней, использованных при его постройке." И если всем научным сообществом(посмотрите работы археологов, а не журналистов) ТАК принято использовать (согласен логически не правильно) эти термины, то не стоит изобретать велосипед, а то получится как у Ловпаче, чтобы поняли о чем идет речь, приходится через каждую строчку объяснять и повторять: испун - это дольмен.
Quote (Юрий) По этому я полностью согласен с Ловпаче (и Марковиным) относительно его приненеия термина Испун когда речь идет о дольменах Западного Кавказа.
Марковин использовал термин испун лишь в названии научно-популярной книжки и резко критиковал использование Ловпаче термина испун, так же как Трифонов и др. археологи. Могу процитировать даже по статье приведенной у вас на сайте "Дискуссионные проблемы в изучении дольменов Западного Кавказа":
"Н. Г. Ловпаче в своей книге любит блеснуть местными названиями, не принятыми официальной наукой. Они имеются и в книге, написанной в соавторстве с И. Ю. Джанхотом (Джанхот, Лсзпаче, 1999, с. 12 и ел.). Это большая загадка для иностранцев, ибо перевода для них нет. "Добавлено (10.07.2010, 22:05)
---------------------------------------------
Quote (malder) И кого по-Вашему там можно было захоронить ? Грудных детей ?
Что, опять начнем вечный спор о ВТОРИЧНЫХ ЗАХОРОНЕНИЯХ и расчлененке? Не надоело?
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:07 | Сообщение # 712 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер)
Что, опять начнем вечный спор о ВТОРИЧНЫХ ЗАХОРОНЕНИЯХ и расчлененке?
Простите... не сдержался
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:07 | Сообщение # 713 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Может, он еще с ледникового периода сам по себе так стоИт...
И природа положила под него пережженые человечиские косточки, кремневые орудия и сердоликовые бусы?
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:14 | Сообщение # 714 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) И природа положила под него пережженые человечиские косточки, кремневые орудия и сердоликовые бусы?
Да нет, это я образно... Просто поднять и установить, пусть даже и большой необработанный камень,- это работа не требующая ни знаний ни особых умений.
А что, разве под всеми менгирами есть такие находки ?
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:24 | Сообщение # 715 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) А что, разве под всеми менгирами есть такие находки ?
Конечно не под всеми, но под некоторыми есть, значит отметать их как естественные, природные объекты не стоит.
|
| |
| |
| tager | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:53 | Сообщение # 716 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| если бы трикстер, согласился с предположением, что до человеческой цивилизации была цивилизация великанов с отличными от наших технологиями, то у нас появилась бы еще одна отправная точка для определения функций дольменов.. ведь мы примеряем дольмены под свой рост..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 10.07.2010, 23:09 | Сообщение # 717 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (трикстер) И если всем научным сообществом
Как мы любим выступать от лица всей научной общественности. Приведенные примеры только лишний раз показывают - вольное применение терминологии приводящую к размытию понятийи путанице. И как тут понять о чём говорит собеседник. По приведённым определениям любой курган - мегалит и куча песка - мегалит (размер же камней не имеет значения).
Марковин же критиковал Ловпаче именно за вольное применение терминологии. А понятие дольмен - испун и сам применял. Quote (трикстер) И природа положила под него пережженые человечиские косточки, кремневые орудия и сердоликовые бусы?
Конкретно под этим? Или подо всеми менгирами мира?
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 21:45 | Сообщение # 718 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Конкретно под этим? Или подо всеми менгирами мира?
Уже сказал:Quote (трикстер) Конечно не под всеми, но под некоторыми есть, значит отметать их как естественные, природные объекты не стоит. Добавлено (12.07.2010, 21:35)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Марковин же критиковал Ловпаче именно за вольное применение терминологии. А понятие дольмен - испун и сам применял.
Quote (трикстер) "Н. Г. Ловпаче в своей книге любит блеснуть местными названиями, не принятыми официальной наукой. Они имеются и в книге, написанной в соавторстве с И. Ю. Джанхотом (Джанхот, Лсзпаче, 1999, с. 12 и ел.). Это большая загадка для иностранцев, ибо перевода для них нет. "
По моему Марковин высказался предельно ясно, а вы пытаетесь переиначить его слова. Кстати, приведите хоть одну цитату где Марковин называет дольмены испунами, кроме названия книжки и упоминания, что адыги называют эти сооружения - испун.Добавлено (12.07.2010, 21:45)
---------------------------------------------
Quote (Юрий) Как мы любим выступать от лица всей научной общественности.
Ну что поделаешь если я на 1 абхазской международной археологической конференции и на 1 международной конференции "Археология, архитектура и искусство" обсуждал вопрос терминологии с ведущими археологами занимающимися эпохой энеолита и бронзы Кавказа. Да и тема моего доклада на последней конференции называлась "Дольмены с ложным входом", т.е. я тоже пытаюсь изменить терминологию и заменить понятие ложнопортальные дольмены на на мой взгляд более точный - дольмены с ложным входом. И Трифонов, и Гей, и Бианки считают, что стоит собрать конференцию, обсудить этот вопрос и принять общее решение. Но пока увы, она не состоялась. И если мы начнем изменять термины сами, то нам постоянно придется писать: "Говоря это, я имел ввиду - вот это. А когда я пишу про это, то раньше это называлось так то." Т.е. говорить на языке, кроме нас никому не понятном. Согласен, многое в терминологии и классификации нужно менять, но не стоит скакать "впереди науки всей".
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 22:00 | Сообщение # 719 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (трикстер) ...и заменить понятие ложнопортальные дольмены на на мой взгляд более точный - дольмены с ложным входом.
Вот тут соглашусь. Действительно, портал есть портал, и ложным его называть как-то... ну, неправильно
Quote (трикстер) Согласен, многое в терминологии и классификации нужно менять, но не стоит скакать "впереди науки всей".
И тут тоже согласен. Если мы тут на форуме изобретем собственную (пусть даже и более точную) терминологию, то, в целом для науки, это пройдет незамеченным, а вот новичкам на форуме будет сложней "въехать", о чем собственно мы тут...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tager | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 23:18 | Сообщение # 720 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| может тогда стоит на сайте добавить статью "понятия и термины дольменной культуры"? не.. я серьезно.. во-первых, в темах на форумах не будет разночтений.. во-вторых, упорядочатся темы обсуждений.. в-третьих, обсуждения будут понятны гостям и новичкам.. в-четвертых, обсуждения будут идти на научной терминологии.. ну, и в-пятых, и в-шестых.. вобщем, дело полезное..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
|
|
