Форма входа

 Карта дольменов Кавказа на Google-maps

Наш опрос

Что такое дольмены?
Всего ответов: 1017
 

Тематические ссылки

 

 
Контакт: ssuurr@mail.ru  




Пятница, 23.06.2017, 22:03
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS              Контакт:  ssuurr@mail.ru  

Древние технологии

Дольменов Кавказа

Главная | Мой профиль | Выход
Астрономия и дольмены - Страница 4 - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 14«1234561314»
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » Астрономия и дольмены
Астрономия и дольмены
ЮрийДата: Четверг, 07.01.2010, 01:23 | Сообщение # 46
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Даные о времени существовании дольменной культуры можно взять у многих авторов изучающих дольмены. Но в этом ответе я сошлюсь на книгу Н.В. Кондрякова "Тайны сочинских дольменов" Сочи 2002 г. стр. 7.
"... В монографии В. И. Марковина представлена предварительная схема развития дольменных типов и изменения в обряде погребения [2, стр. 78-80, он же в книге "Дольменные памятники Прикубанья", М., 2000];
А. Древнейшим типом дольменных построек являются плиточные сооружения, у которых отсутствуют отверстия -лазы, а отдельные стены сложены насухо булыжной кладкой. Появление подобных дольменов можно приблизительно относить к 2400 г. до н. э. (по редакции на 1997 г. - к 2700 г. до н. э.).
Вслед за ними возникают дольмены новосвободненского типа..." ну и так далее.

А Энеолит - это первый период эпохи металла, его название состоит из латинского слова «энеус» — медь и греческого «литое» — камень (3200—1800 лет до н. э.). В связи с тем, что определение эпохи энеолита связано с переходным перидом от камня к бронзе в некоторыз местах эту эпоху датуруют V тыс. до н.э., в не которых I тыс. до н.э.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
НикитаДата: Пятница, 08.01.2010, 11:33 | Сообщение # 47
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Спасибо за ответ!! Даже возьмём книгу Археология СССР. Что характерно для энеолита? Культура Намазга для Средней Азии - 4-3 тыс до н.э. - послеление (фактически город) общей площадью более 100 гектар с жилищами имеющими 15 (!) комнат. Армения - шикарные поселения со зданиями имеющими стены из булыжника или сырцового кирпича диаметром 7 метров и оружённые циклопической стеной из каменных глыб, возле которой проходил ров. Майкопская культура - прекрасные образцы как ювелирных золотых, так и бытовых бронзовых изделий. Майкопцы достигли технологии обработки кристаллов горного хрусталя (твёрдость по шкале Мооса - 7, для стравнения у обычного стекла - 5, у алмаза - 10) придавая им каплеобразную форму и просверливая отверстия. Поселения майкопцев Мешоко - глинобитные дома окруженные каменной стеной, найдены красивые каменные браслеты. Достаточно много импортых вещей (Крит, Иран, Средняя Азия), что может свидетельствовать как о торговле, так и военных походах. В Новосвободненских дольменах достаточно много находок бронзовых долот, тёсел. На бронзовом топоре орнамент в виде зигзага на обухе и парных рядов жуковин (2х4 с каждой стороны) - такая символика в виде зигзага и выпуклостей (или лунок) встечается и на дольменах.
Что вообще принято называть ЭНЕОЛИТОМ? Период перехода от каменного века к эпохе металла (бронза) когда камень используется наравне с металлом. Цивилизации Египта (Древнее Царство), Крита, Трои (Малая Азия), Варны (Болгария) - также энеолитические. А сводить всё вышеперечисленные культуры попростецки к "родоплеменным отношениям", культуры уже знающие металлургию бронзы с 4 тыс. до н.э. торгующие слитками с другими народами (слитки бронзы сделанные на Кавказе находят вплоть до Дуная), имеющие своё ювелирное, гончарное, каменорезное, земледельческое производство - слишком принижено. Поэтому эта фраза :
Quote (Юрий)
Давайте определимся какими все-таки знаниями могли обладать люди энеолита. Эпоха родоплеменных отношений. А то в какую сторону не ткни в какую ни будь звезду попадешь. Религиозные представления людей энеолита были весьма просты, т.к. для построения сложного культа нужен отдельный социальный институт жрецов. Жрецы это уже государственное устройство общества. А у нас родоплеменные отношения. Чаше вождь это и духовный лидер, ну может племя выделяло престарелого колдуна. При таком штатном расписании система религиозных взглядов не могла быть сложной, и тем более наукообразной. Закат-восход, ну солнцестояние максимум (хотя я сомневаюсь).
В Армении к этому же периоду относится строительство Зорац-Кара - фактически кромлех с высокими каменными столбами - аналог европейских памятников. По астрономической принадлежности не хочется и говорить - это уже сделано достаточно давно учёными Армении. Те же кольца с лунками есть и в Армении и в Дагестане. Опять же их учёные неоднократно доказывали их астрономическую принадлежность.
Так что мы имеем, Юрий? Для энеолита Европы, Египта, Кавказа, Средиземноморья, Израиля полным полно археоастрономических памятников - авторов описывающих, доказывающих астрономическую принадлежность хватает во во всех странах и с этим уже никто не спорит. Одно время и одна эпоха и территориально что Дагестан, что Армения, что дольмены причерноморья - Кавказ. И один Вы пытаетесь представить всё так, что люди периода энеолита были дикими и институт жрецов у них ещё не складывался!!!! Вы просто путаете время - городские земледельческие цивилизации вообще появились в 7 тысячелетии до нашей эры и достаточно не далеко от Кавказа - Ближний Восток средиземноморского побережья. И период охотников и собирателей как-то в палеолите ещё закончился.
И в энеолите (сужу по Египту) уже и созвездиям были даны имена и соответсвенно зодиак был известен, не говоря уже о Солнце и Луне smile


Soft must be free! Information must be free!
 
ЮрийДата: Пятница, 08.01.2010, 11:59 | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Никита, ты надергал со всего света артефактов, сплел из них своё представление о энеолите и предлагаешь дольменную культуру достроить на основании твоих представлений. Кроме дольменов у нас нет практически ничего о самой культуре породившей их. Небыло у них городов и даже найденные поселения лишь косвенно можно привязать к их культуре.
Ты предлагаешь применить такую логику. Раз у них (в мире) это было, то и у дольменостроителей все это было. и пошли рассуждать дальше.
Понимаешь, если говорят, что в Чечне и Дагестане выбирают президента и парламент, то это вовсе не означает что там не родо-племенные (тэйповые) отношения. Нельзя так огульно обобщать.
Очень прошу не замусоривай обсуждение.
Хотя, возможно, вы так свыклись со своей точкой зрения, что просто не представляете как может быть по другому.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
трикстерДата: Пятница, 08.01.2010, 18:16 | Сообщение # 49
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Вот как Вы категорично ответили мне на уточняющий вопрос: «То есть астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе.» Причем, как то будто от лица всей научной общественности.

Да не как будто, а так и есть. Приведите, хотя бы один пример, кто из ученых возражает? Только из современных, в 19 век лезть не надо, тогда на многое смотрели по другому. И к сожалению история изучаемая нами в средней школе (сейчас правда исправляется) основана на некоторых устоявшихся, устаревших мнениях и предубеждениях. Вот, что писал в 1995г ведущий английский археолог д-р Л. Барфилд о находке в Альпах Эцти –ледяного человека эпохи энеолита: «Мир в котором он жил, не был примитивным и очень отличался от того, каким обычно представляют мир так называемых доисторических времен. Он был намного более передовым, чем думают многие». Сегодня уже ни кто не считает, что в эпоху даже не энеолита, а неолита и верхнего палеолита люди были такими примитивными как описываете вы:
Quote (Юрий)
Религиозные представления людей энеолита были весьма просты, т.к. для построения сложного культа нужен отдельный социальный институт жрецов. Жрецы это уже государственное устройство общества. А у нас родоплеменные отношения. Чаше вождь это и духовный лидер, ну может племя выделяло престарелого колдуна. При таком штатном расписании система религиозных взглядов не могла быть сложной, и тем более наукообразной. Закат-восход, ну солнцестояние максимум (хотя я сомневаюсь).

Добавлено (08.01.2010, 18:06)
---------------------------------------------
Интересно узнать откуда почерпнуты такие дремучие заблуждения? Кстати этими заблуждениями, очевидно из советских учебников истории пестрит и ваша книга. Очень сложные религиозные представления, шаманизм, характерны еще для палеолита. Работы академика Ларичева у нас, общепризнанные во всем мире труды Маршака, Льюиса-Вильямса показывают, что еще в палеолите у людей был очень сложный и развитый астральный (и не только) культ. И они прекрасно знали не «ну максимум солнцестояние», а циклы движения Венеры, Марса, их соотношения с солнечным годом и т.д. То есть очень сложные вещи. От схемы которой вы козыряете, что только при наличии высокой социальной организации – государства возможно высокое развитие архитектуры, науки, искусства, религии уже давно отказались. Это взгляды 19 века, опровергнутые открытиями и находками века 20-го.Помните как в штыки встречали пещерное искусство? Еще бы примитивные дикари на такое не способны, подделка! Двухсотлетняя научная спесь отступила. Просто наука консервативна, и эти взгляды преподавали в школе и нам. У австралийцев, догонов, аборигенов с острова Борнео (см. фото с гномоном) тоже родоплеменные отношения, но очень сложная мифология и культы.
А когда то писали, что без государственной организации и Нью-Грейндж построить было невозможно, для примитивного родоплеменного общества это ну никак не по силам. Сейчас так уже никто не считает. Поверьте мне как студенту исторического факультета, который как раз сейчас проходит историю первобытного общества. В универститете вам за такую точку зрения поставили бы пару, или посоветовали пользоваться современной литературой.. Кстати за «дольмены эпохи энеолита» тоже. Энеолит кое-где существовал и до 1000 года до н.э., и даже позднее. Но относить на этом основании дольменную культуру к энеолиту не верно. Тот же Марковин на которого вы ссылаетесь пишет о «средней бронзе», ну максимум «ранняя бронза» но ни как не энеолит. Трудно вести дискуссию с человеком слабо владеющим материалом, но считающим себя за знатока. Поэтому придется писать подробно.
Приведу пример, близко к теме по западноевропейским мегалитам.
Первоначально их появление считали культурным влиянием или даже переселением из развитых культур Восточного Средиземноморья. Еще бы ведь в Европе в то время жили «весма простые» дикари. Но радиоуглеродный анализ все перевернул. Оказалось ни о каком заимствовании и речи быть не может. Кстати в Европе мегалиты строили в эпоху неолита, т.е. метала не знали, а на Кавказе в это время уже был энеолит. Пришлось историком эту пилюлю принять. И как то они даже не сразу спохватились, что р. Углерод не только изменил время возведения мегалитов и что, пришлось отказаться от теории «света с востока» (вы бы тоже еще на библию сослались!), но и что в соответствии с теми взглядами которые приводите вы: «Появлению первых мегалитов должна была предшествовать протогородская или городская цивилизация с присущей ей разделением труда и сословностью»( д-р Е.Маки 1977г.!) Но вот как-то древних городов на Британских островах так и не нашли. Процитирую еще одного известного археолога и историка Н.Тропа: «Вера в то, будто человечество достигло наибольшего прогресса лишь в наше время, порождает культурное чванство и убеждение, что представители других цивилизаций менее изобретательны, чем мы сами.» Попрошу на эти слова обратить внимание и Малдера.

Добавлено (08.01.2010, 18:07)
---------------------------------------------
Вы тут обвиняете Никиту, что он понацепля аналогий со всего света. Да нет в основном с Кавказа. И как показывает длительный опыт археологических исследований метод аналогий при изучении древних кльтур, весьма эффективен. Но, хорошо давайте обратимся непосредственно к стоителям кавказских дольменах. Интернет сообщество, к сожалению знакомо в основном поверхностно с трудами Марковина, который делал большой упор на типологию дольменов. Между тем имеются достаточно богатые коллекции артефактов относящихся к дольменной культуре и проведен их анализ. Кстати хотелось бы знать почему так беззаговорочно, вы заявляете, что сомнительно, что дегуагское поселение относится к дольменной культуре?
Чтобы просветить вас о современных взглядах на культуру строителей дольменов (далее КСД) и развеять мнение, что кроме самих дольменов мы ничего не имеем, приведу обширные цитаты из работы М.Б. Рысина «Культурная трансформация и культура строителей дольменов на Кавказе». Специально приведу и отдельные подробности, чтобы вы не говорили потом, что его утверждения голословны.Замечу, что если высказывания Резепкина, Сафронова о типологии и появлении КСД на Кавказе вызывают ожесточенные споры, то приведенные цитаты из работы Рысина ни у кого из ученых возражений не вызывают.
Самые грандиозные «дольменные поля» состоят из нескольких сотен памятников. Существование таких крупных могильников предпологает высокую плотность населения КСД и определенную степень оседлости. Действительно по близости от крупных могильников обнаружены долговременные поселения КСД с мощностью культурного слоя 1,5-2м. Площадь дегуако-даховского поселения достигает 2-х га, а разведанная площадь поселения Старчики – около 4га. Около 1м достигает средняя мощность культурных слоев на стоянках (в Воронцовской пещере, Гуамском гроте). Культурный слой на приморских стоянках потревожен и сохранился только в многочисленных хозяйственных ямах. Но судя по их количеству и по интенсивности отложений битой керамики в ямах, эти стоянки так же были долговременными. Во всяком случае средняя мощность поселений КСД вполне сопастовима с мощностью исследованных там же поселений местной энеолитической (подчеркну для Юрия!) культуры.
Анализ материалов из поселений и стоянок КСД свидетельствует о комплексном хозяйстве с преоблоданием скотоводства и незначительной ролью земледелия. С земледелием было связано около 14% орудий. В стаде преобладал крупный рогатый скот (66%), на втором месте стояла свинья (24%), на трейтем мелкий рогатый скот (10%). Известны так же лошадь, собака. В дольменах в качестве жертвоприношений встречаются кости и зубы лошади, коровы, свиньи и овцы и челюсти собак. О переработке молочной продукции свидетельствуют фрагменты керамических маслобоек и цедилок, о занятии рыболовством – грузила для сетей.
О составе стада и объектов охоты КСД дают представление так же глиняные зооморфные фигурки из поселения Старчики. Они изображают вола, быка, корову, свинью, барана, бизона и кабана. Для приготовления мясной пищи использовались подставки мангалы, найденные на поселениях. Значительная роль мясной пищи в рационе и идеологических представлениях КСД подкрепляется характерными для их погребений вотивными изделиями – бронзовыми крюками для достования жертвенного мяса. Носители КСД были оседлыми скотоводами. Подсобную роль в их хозяйстве отводилась огородничеству и охоте, а в приморских рпайонах – рыболовству.

Добавлено (08.01.2010, 18:08)
---------------------------------------------
Домостроительство. Это были наземные постройки прямоугольной формы с укрепленными и уснования камнем турлучными стенами и перекрытием опиравшемся на деревянные столбы. Полы были обмазаны слоем глины. В помещениях обнаружены овальные и подковообразные очаги и одноярусные печи из камней и глины. На поселениях встречены обломки от очажных подставок, мангалов, сковород. На дегуакском поселении исследована печь для обжига керамики и отмучивания глины.. Судя по характеру находок поселения КСД являлись центрами общинного ремесленного производства.
Оруди из камня представлены прежде всего значительной группой, связанной с металлургией и металлообработкой. Это престы и молоты для дробления руды; подставки –наковаленки,гладилки-выпрямители; наковальни для ковки; пассивные и активные абразивы; молотки легкого и среднего действия для проковки и разгонки метала; шарики для выдавливания ювелирных изделий из листового метала и т.д.. Из камня так же изготавливали полированные топоры-молоты, бусы и подвески ( из хрусталя (кстати так же придавали им каплевидную форму и просверливали), сердолика, розового кварца). Отверстия проделаны двухсторонним сверлением при помощи станкового сверла.
Трассологический анализ орудий из камня и кремня из нижнего слоя поселения Старчики дал следующую картину распределения их по функциям: для обработки дерева – 25%, кости -19%, кожевенно-скорнячных работ – 16%, разделки туш – 7%, для металлообработки -7%, для земледельчиских работ -14%.
Наблюдения за каменной индустрией КСД позволяет прийти к выводу о высокой степени специализации в этой отрасли деятельности. Можно выделить мастеров «стрелочников», изготовителей парадных топоров и булав, ювелиров, каменотесов, строителей дольменов.
Поскольку наблюдается стилистическое единство дольменов на обширной территории, поддерживаемое длительное время, должны были существовать «архитекторы» планировавшие работу и руководящие строительством.
Металурги КСД использовали местные месторождения. Проанализированные выше орудия из камня указывают на сложность технологических процессов, использовавшихся в металлообработке, о существовавшей специализации труда горняков, металлургов и кузнецов. Применялись различные дифференцированные посоставу сплавы. Применялась холодная и горячая ковка, волочение проволоки и разгонка листового метала.
Примечательны находки металлических мерных слитков и литейных форм для их изготовления.. Такие слитки использовались в качестве гирек-разновесов при торгово-обменных операциях по импорту сырья для металлообработки.
Кроме сосудов различного бытового назначения керамисты КСД изготовляли иную продукцию. Это «культовая» керамика: курильницы, миниатюрные сосуды, модели колес повозок с выступающими ступицами и мелкая пластика. На дегуакском поселении найдена головка от антропоморфной глиняной статуэтки. Из дольмена №3 сел. Хуап в Абхазии происходит сидящая женская фигурка, стилистически близкая ульской статуэтке. Последняя традиционно связывается с Восточным Средиземноморьем.
О социальной организации племе КСД.

Добавлено (08.01.2010, 18:09)
---------------------------------------------
Это было общество с оформившейся социальной элитой. Прочная оседлость, продуктивное скотоводческо-земледельческое хоз-во, высокая плотность населения, резко выросшая по сравнению с предшествующей эпохой, большая площадь ареала культуры (более 20000кв.км.), осуществление массового мегалитического строительства на протяжении нескольких веков ( при сохранении единого канона и стиля), наконец, само сохранение культурной целостности и своеобразия – все это предпологает наличие надобщинных организационных структур. К функции элиты можно так же отнести стимулирование ремесленной специализации подтверждаемой анализом металлообработки и каменной индустрии КСД. Только сформировавшаяся социальная элита могла осуществить экспансию КСД в горные районы Абхазии и Верхнего Закубанья для контроля над транскавказскими перевальными путями и дальними торгово-обменными операциями. Существование развитой социальной стратификации у племен КСД подтверждается обнаружением погребений со статусным инвентарем.
На Западном Кавказе в эпоху средней бронзы сложилось социальное устройство предгосударственногог уровня – вождество (Бочкарев 1991; 1995; Массон 1991)
Здесь фиксируются некоторые признаки, характерезующие общества подобного типа: социальное ранжирование, выделение элиты контролирующей торгово-обменные операции и соответствующую инфраструктуру; ремесленная специализация; массовое строительство монументальных сооружений, существование культовых центров.
Не следует преуменьшать так же значимость контроля носителей КСД над сырьевой базой в виде горных лесов. Об экспорте кавказской древесины свидетельствуют находки изделий из каштана в погребениях ямной культуры.
Надеюсь после этого вы уже не будете утверждать:

Quote (Юрий)
Кроме дольменов у нас нет практически ничего о самой культуре породившей их. Небыло у них городов и даже найденные поселения лишь косвенно можно привязать к их культуре. Ты предлагаешь применить такую логику. Раз у них (в мире) это было, то и у дольменостроителей все это было. и пошли рассуждать дальше.

Добавлено (08.01.2010, 18:12)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
Я понимаю, что в литературе можно найти культы и солнечные и лунные, и закатов и восходов, и Поляной звезды и Ориона, НО!!! У нас одна, региональная культурная общность и они не могут поклоняться всему наследию человечества скопом.

Заметьте, я специально упоминаю звезды и планеты лишь в скользь. И это у вас какой-то странный взгляд на вещи. Человек способен видеть все небо, а не один узкий сектор. И у тех же египтян был культ не только Сириуса, но и Ориона, и Солнца и Луны и Венеры и зодиакальных созвездий, как видите могли поклонятся «всем скопом». В изначальном посте я и так свел все до минимализма и простоты – Солнце и Луна. Просто с вашим подходом, когда мы даже эти простые положения из двух пунктов решить не можем, я уже не берусь говорить о дольменах и Венере, хотя основания есть.
Quote (Юрий)
Дольмен это ритуальное сооружение. И только. А «ось», «центр», вход» это все для эзотериков.

Этими терминами и понятиями оперируют очень серьезные историки и этнографы, ничего общего с эзотерикой не имеющие. Как не имел, ничего подобного здесь и я. И с таким подходом к истории культов: «это для ученых, а это для эзотериков», мы ничего не выясним.

Добавлено (08.01.2010, 18:14)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
И все Ваши ссылки на энциклопедии и работы авторов говорят только о наличии солярного (астрального) культа у древних народов, а отнюдь не о наличии этого солярного культа у дольменов Кавказа. Будем считать что с первым пунктом справились.

Да, лихо вы слово «У ВСЕХ» древних народов опускаете. Тогда конечно с первым пунктом справились. tongue

Добавлено (08.01.2010, 18:16)
---------------------------------------------

Quote (malder)
Там на гранитных обелисках встречаются декоративные прорези глубиной 8-10 мм, 2-3 мм. на входе и клином в глубину на ноль. Как будто острым ножом прорезано в парафине. Но это же гранит ! Вот скажите, что я должен думать ?

И европоцентристская логика сразу подсказывает нам самое простое решение: раз для нас, с нашей то высокоразвитой цивилизацией это очень сложно, то как могли такое сотворить «тупые дикари», ясно, что без атлантов или инопланетян тут не обошлось.
В древней истории загадок и вопросов не мало. Но не стоит принимать из за этого сразу ни чем не обоснованные измышления. Я например, ознакомившись с серьезными геологическими исследованиями сфинкса, вполне согласен, что он намного старше древнеегипетского государнства и возраст его от 7 до 9 тыс лет. О Гебекли Тепе я уже писал. Иерехон, Чатал Гююк, тертерийские таблички, открытия Маршака, Ларичева о чем я здесь и пишу меняют наши взгляды на раннюю историю человечества, но сделано это все было не суперцивилизацией, а обычными людьми в поступательном развитии человечества. Еще раз хочу обратить ваше внимание на вопрос: Никогда не задумывались, а кто изначально научил учителей?
 
malderДата: Пятница, 08.01.2010, 19:39 | Сообщение # 50
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (трикстер)
без атлантов или инопланетян тут не обошлось.

трикстер, Вот давайте без инопланетян ! Мало я со Скляровцами на старом ФЛАИ против иносов спорил, чтоб вы тут меня еще ими попрекали ! Атлантов я еще стерплю...
Quote (трикстер)
в поступательном развитии человечества.

Да не было никакого поступательного... ! Была древняя высокоразвитая цивилизация (атланты по-вашему), уничтоженная планетарным катаклизмом...Был великий регресс, ибо выживать надо было - не до высоких технологий.... Какие-то сохраненные знания выродились в культы и суеверия... Вот объясните, почему египтяне ни до ни после "своих" пирамид не создали ничего подобного ?
И вообще, не пойму я вас, официалов... Вот что такого невероятного в гипотезе працивилизации ? Ну, кроме собственных амбиций, типа - аз есмь царь природы и венец творения... Вот вы меня с Юрием обвиняете в евроцентризме... А по-моему, вы сами больны этой болезнью, только в более широком смысле. Ибо даже предположить не можете, что мог быть некто, умней вас...
Простите за резкость, если что не так...

Добавлено (08.01.2010, 19:39)
---------------------------------------------

Quote (трикстер)
Никогда не задумывались, а кто изначально научил учителей?

Да, чуть не забыл... Хотите на эту тему подискутировать - пишите в личку


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Суббота, 09.01.2010, 00:14 | Сообщение # 51
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Никита, ты надергал со всего света артефактов, сплел из них своё представление о энеолите и предлагаешь дольменную культуру достроить на основании твоих представлений

По Кавказу в общем глава Энеолит (стр. 73-96) кн. Авдусин Д.А. Археология СССР, М, "Высшая школа", 1965 г. Книга кстати подаренная М.К. Тешевым, что Псынако 1 раскопал. В поздних изданиях практически ничего не поменялось. И не мои это представления о энеолите о общепринятые. Хотя термин "энеолит" на самом деле по идее надуман, т.к. камень использовали наряду с металлом хоть в средневековье (в погребениях кремни бывают, сам копал, видел). А майя вообще использовали ритуальные кремневые кинжалы в своих ритуалах сами знаете в какое время smile Впрочем я не об этом.
Quote (Юрий)
Кроме дольменов у нас нет практически ничего о самой культуре породившей их

Юрий, когда так говорите, не забывайте, что это мнение ваше личное, но не мнение оффициальной науки. Иначе говоря ваше мнение - мнение дилетанта.
Quote (Юрий)
Ты предлагаешь применить такую логику. Раз у них (в мире) это было, то и у дольменостроителей все это было. и пошли рассуждать дальше.

Вы не правы т.к. я хотел сказать о том, что во время строительства дольменов на Кавказе вокруг существовали общества с достаточно развитой технологией и общественным устройством и соответственно находящимися ДАВНЫМ-ДАВНО ДАЛЕКО ОТ ПЕРИОДА ШАМАНИЗМА И ИМЕЮЩИМИ СВОИ ИНСТИТУТЫ ЖРЕЧЕСТВА НАХОДЯЩИЕСЯ НА РАЗНОЙ СТАДИИ РАЗВИТИЯ. По погребениям той же катакомбной культуры (горы на той стороне перевала заканчиваются и бронза 4 - 3 тыс. до н.э. в степях представлена именно погребениями катакомбников) очень даже хорошо видно их религиозные представления - сам копал\видел. Советую ознакомится с работами Ю.Шилова (неплохой археолог немало покопавший, у него кстати одна из лучших методик по раскопкам издана) в связи с настоящими вопросами.
Quote (Юрий)
Понимаешь, если говорят, что в Чечне и Дагестане выбирают президента и парламент, то это вовсе не означает что там не родо-племенные (тэйповые) отношения.

Quote (Юрий)
Жрецы это уже государственное устройство общества. А у нас родоплеменные отношения. Чаше вождь это и духовный лидер, ну может племя выделяло престарелого колдуна. При таком штатном расписании система религиозных взглядов не могла быть сложной, и тем более наукообразной. Закат-восход, ну солнцестояние максимум (хотя я сомневаюсь).

Чечня и Дагестан вроде бы как не на уровне шаманизма находятся. По-моему тут вы в этих двух цитатах противоречите сами себе от незнания вопроса smile

Добавлено (09.01.2010, 00:14)
---------------------------------------------

Quote (malder)
Ибо даже предположить не можете, что мог быть некто, умней вас

Малдер, извините, но что вы, что Юрий сугубо теоретики-дилетанты делающие свои выводы и строящие свои "гипотезы" на чужом материале причём в избирательном диапазоне - "что нравится вижу, а что не нравится - отбрасываю". Никто не отрицает, что вы выходили на природу и имеенно "осматривали" дольмены как интересующиеся туристы. Правда Юрий придал некое "наукообразие" своими фотографиями архитектурных особенностей сооружений, и взятием образцов горных пород и сколов с дольменов с последующим анализом. Но ни один из вас не участвовал в археологических раскопках как дольменов, так и курганов, поселений, и т.д. и т.п. Ни один из вас не обмерил сотни дольменов измерительным инструментом. Ни один из вас не измерял сотни ориентировок дольменных фасадов. А уж об обнаружении новых археологических объектов я уж просто промолчу. У вас много общения с археологами "в живую" для обмена опытом и знаниями? Вы участвуете в археологических семинарах, пишете научные статьи на эту тему? В отличие от вас у меня и у трикстера это всё есть за плечами. Поэтому мы знаем о чём говорим.
Вы пойдёте делать операцию к хирургу-самоучке или же к хирургу проффесионалу? Вы лечитесь у колдунов или же у докторов имеющих соответствующее образование бываете?
А по поводу зарождения астрономии как науки просто прошу вас ответить на вопрос: к какому периоду (в тысячелетиях хотя бы) вы отнесёте начало изучения людьми небесных светил и с какими культурами вы это можете сопоставить?


Soft must be free! Information must be free!
 
ЮрийДата: Суббота, 09.01.2010, 00:29 | Сообщение # 52
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (трикстер)
Да не как будто, а так и есть. Приведите, хотя бы один пример, кто из ученых возражает?

Возражает против чего?
Против Вашего утверждения: «То есть астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе.»
Думаю, что на самом деле не смогу привести ни одного ученного кто бы возражал против этого Вашего утверждения. Даже в 19 веке. Понимаете почему?
Твикстер, при всем уважении к Вам, ну нет у Вас полномочий говорить тут от лица всей науки. Вы высказываете сове личное мнение даже тогда, когда приводите цитаты известных людей. Это Вы так поняли, проанализировали и сделали такие выводы. И всё. Поверьте, я очень осторожно подбираю выражения.
Да, мои рассуждения базируются на классических учебниках истории, а не на новомодных материалах из интернета. В интернете Вы можете надергать что угодно. Это вопрос веры. Можно прочитать, что статуи острова Пасхи сделаны из базальта, а можно прочитать, что из вулканического туфа. Что Вам понравится, то Вы и возьмете за основу своих рассуждений. Все мегалиты мира являются загадкой для науки. Вопросы те же, что и по дольменам. Вокруг возникло масса предположений и некоторые из них весьма интересные и увлекательные. Увлекательные пользуются большей популярностью у издателей. Мы чаще об этих версиях и читаем.
А приводимая Вами работа Рысина не бесспорна по той причине, что свои рассуждения Рысин строит на предположении (допущении) о том, что земляные катакомбы и дольмены это нечто родственные. Он легко обобщает. И исходя из этого так подробно описывает поселения этой, придуманной (допущенной) им общности. Забывая при этом, что ранние дольмены древнее катакомб (по Трифонову с 3200 года до н.э.). НО! Это его мнение и оно обсуждается и критикуется (тем же Марковиным), но ни как не является истиной в последней инстанции. Даже М.Б.Рысин не может по этому вопросу выступать от лица официальной науки.
Вот Ваша логика
1. Раз в древности был астральный культ – значит и у дольменьщиков он был.
2. У египтян и др. народов были астронимические знания – значит и у дольменщиков тоже были.
3. А теперь измеряем азимуты и натягиваем их на то, что ближе подвернётся (на луну, на солнце, на звезду, на гору, на перевал, на склон и т.д.)
Вам кажется это наука?
Теперь уточним.
1. Вы не согласны с такой общей постановкой вопроса, что дольмены это элемент древнего культа (какого мы не занем)?
2. Не ссылаясь на «мировой опыт» приведите свидетельства наличия у носителей дольменной культуры солярного культа. Про азимуты пока не говорим т.к. это могло бы быть (если бы было) следствием культа.
Только ради бога!!! Кратко.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
трикстерДата: Суббота, 09.01.2010, 10:48 | Сообщение # 53
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Думаю, что на самом деле не смогу привести ни одного ученного кто бы возражал против этого Вашего утверждения. Даже в 19 веке. Понимаете почему?

Понимаю, потому-что они прекрасно знали из собранного и изученного материала, в отличии от вас, что астральный культ в том или ином виде характерен для всех народов, в том числе и для построивших дольмены на Кавказе.
Quote (Юрий)
Твикстер, при всем уважении к Вам, ну нет у Вас полномочий говорить тут от лица всей науки. Вы высказываете сове личное мнение даже тогда, когда приводите цитаты известных людей.

Каждый из нас, всегда, высказывает только свое личное мнение. Ну что поделаешь, совпало оно у меня с общепризнанным в науке.
Quote (Юрий)
Да, мои рассуждения базируются на классических учебниках истории, а не на новомодных материалах из интернета. В интернете Вы можете надергать что угодно. Это вопрос веры.

Заметьте я на интернет практически не ссылаюсь. А ссылаюсь и цитирую, СОВРЕМЕННЫХ авторитетных ученых, которые продолжают классическую традицию. Только вы ее как то странно понимаете. Как некую догму. Это то же самое, как если бы вы с классическими трудами Аристотеля пытались доказать современным физикам, что они не правы. happy

Добавлено (09.01.2010, 10:45)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
А приводимая Вами работа Рысина не бесспорна по той причине, что свои рассуждения Рысин строит на предположении (допущении) о том, что земляные катакомбы и дольмены это нечто родственные. Он легко обобщает. И исходя из этого так подробно описывает поселения этой, придуманной (допущенной) им общности.

Интересно откуда вы взяли эти данные? Ни в процитированной работе, ни в других касающихся дольменов, я не встречал что он считает катакомбы и дольмены родственными. Но бог, с ним с Рысиным. Не нравится одно, привожу другое… опять не нравится. Как я понимаю Марковина, вы вроде бы считаете авторитетным в вопросах дольменов. Так вот, я то хотел сделать упор на сами находки, которые он так же описывает на дегуако-даховском поселении: те же молоты, литейные формы, песты, наковальни, жилища, печи и т. д. Любой археолог, сделал бы из этого обобщающие выводы, такие же как Рысин. Просто Марковин писал, что надо бы, да руки пока не доходят.
Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему вы считаете, что дегуако-даховское поселение не связано с дольменной культурой? Марковин в этом был уверен, да и у других ученых сомнений это не вызывает. Если у вас другая информация, поделитесь.
Quote (Юрий)
Даже М.Б.Рысин не может по этому вопросу выступать от лица официальной науки.

Здорово мы договорились! Официальный ученый не может выступать от лица официальной науки! biggrin Тогда, наверное, только вы можете.

Добавлено (09.01.2010, 10:48)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
Вот Ваша логика 1. Раз в древности был астральный культ – значит и у дольменьщиков он был. 2. У египтян и др. народов были астронимические знания – значит и у дольменщиков тоже были. 3. А теперь измеряем азимуты и натягиваем их на то, что ближе подвернётся (на луну, на солнце, на звезду, на гору, на перевал, на склон и т.д.) Вам кажется это наука?

Вы опять все передергиваете. Думаю тем кто читает форум это хорошо видно.
1. Я исхожу (и обосновываю это фактами), что астральный культ был у всех древних народов. Ответьте, почему строители дольменов должны были быть исключением?
2. Опять же почему только стоители дольменов должны быть исключением из общего правила?
3. Если без вашего передергивания, то исходя из анализа направлений и двух выше указанных пунктов мы можем попытаться реконструировать конкретные черты этого культа.
И мне кажется, что это в гораздо большей степени наука, чем фантазии на тему литья дольменов.
Quote (Юрий)
1. Вы не согласны с такой общей постановкой вопроса, что дольмены это элемент древнего культа (какого мы не занем)?

Согласен –это ритуально-погребальные сооружения. Соответственно уже из самого определения кое-что о культе мы знаем. Находки из дольменов, этнографические параллели, древний фольклор, анализ их направлений помогают в общих чертах восстановить этот культ.
Quote (Юрий)
2. Не ссылаясь на «мировой опыт» приведите свидетельства наличия у носителей дольменной культуры солярного культа. Про азимуты пока не говорим т.к. это могло бы быть (если бы было) следствием культа.

?! Так все что могут обнаружить археологи: солярные знаки, вещи с солярной символикой, те же направления дольменов – это все следствие культа. И какие свидетельства тогда вам приводить? Опрос строителей дольменов? wacko
 
ЮрийДата: Суббота, 09.01.2010, 11:23 | Сообщение # 54
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Боже мой! Как же такие ВЕЛИКИЕ УЧЕНЫЕ снизошли до такого бестолкового форума.
Прекратите придуриваться и раздувать щеки.

"Проблемы древней истории и культуры Северного Кавказа" 2004 г. Сборник статей. В.И. Марковин "Дискуссионные проблемы в изучении дольменов" стр. 49. Там и про Резепкина и про Рысина и про других...

Дегуако-даховском поселении найдено возле дольменов и по уголькам датировано одним временем. Так вот, это относительное докозательство. Т.к. угольки и керамика могли быть принесены в дольмены позднее жителями этого поселения. Вот в чем относительность этого доказательства.

Кресты и круги на крыше дольмена могут быть чем угодно, хоть результатом развлесения детишей. К тому же встречаютсяони не так уж и часто чтобы делать из этого обобщающий вывод. нет у нас прямых доказательств о существовании солярного культа у дольменостроителей. Есть только ПРЕДПОЛОЖНИЕ. Диск Трифонова не в сеч т.к. он один на весь Кавказ и еще не известно, когда он туда попал и что же на нем изобразил художник.

Так вот у нас есть предположение о существовании солярного культа. И лучшим подтверждением его было бы определение такого направления. На восток или на какую то одну точку в пространстве. Приведенный Вами перевод М.Госкина, великолепно это иллюстрирует.

Давайте Ваши черты этого культа, только не забывайте что ни чего "конкретные..." у Вас по этому культу нет. Только Ваши предположенния.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
трикстерДата: Суббота, 09.01.2010, 15:45 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Юрий! Я вовсе не раздуваю щеки и не считаю себя великим и истиной в последней инстанции. Спасибо кстати за ссылку на Марковина, этого труда действительно не видел. Насчет относительности доказательства родства дегуако-даховского поселения и дольменов - очевидно и во все другие дольмены Кавказа жители этого поселения принесли свою керамику. Вот только почему позднее если время строительства дольменов и существования поселения совпадают? Как строители дольменов рядом с гробницами предков (или элементом своего культа) могли терпеть соседство чужаков?
Quote (Юрий)
Кресты и круги на крыше дольмена могут быть чем угодно, хоть результатом развлесения детишей. К тому же встречаютсяони не так уж и часто чтобы делать из этого обобщающий вывод. нет у нас прямых доказательств о существовании солярного культа у дольменостроителей.

А вот тут по моему вы щеки раздуваете! Большинство ученых и у нас и за рубежем, считают их элементом солярного культа и находят достаточно обснованным. Но, вы наверно умнее. И всегда можно сказать: Еще неизвестно, что когда и почему в дольмены попало. С такими аргументами, доказывать что-то бессмыслено. Лучше остаться на позиции: Да, есть дольмены и фиг его знает кто, когда, как и для чего их построил. И что бы вы мне не приводили в доказательство, ну к примеру теории литья, я всегда смогу ответить, что это -
Quote (Юрий)
Только Ваши предположенния.

Quote (Юрий)
Так вот у нас есть предположение о существовании солярного культа. И лучшим подтверждением его было бы определение такого направления. На восток или на какую то одну точку в пространстве.

У госкина "в восточную сторону", но не на восток т.е. разброс направлений тех же церквей на восходы от летнего до зимнего солнцестояния. А на одну точку могло быть только если бы солнце круглый год вствало точно на востоке. Еще раз приходится бессмыслено твердить, что направления дольменов совпадают с диапазонов восходов, закатов Солнца и Луны.

Добавлено (09.01.2010, 15:45)
---------------------------------------------
Я свои доводы уже привел. Согласитесь, что любая историческая теория, даже ближайшего прошлого, это в той или иной степени предположение опирающиеся на факты, на основе которых и делаются выводы. Аргумент – я там был и все подробно видел, никто не может привести. А вы от меня этого требуете, так по существу конструктивно и не сумев ничего возразить или предложить свою, альтернативную версию причины закономерности направлений дольменов

 
ЮрийДата: Суббота, 09.01.2010, 19:19 | Сообщение # 56
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (трикстер)
Вот только почему позднее если время строительства дольменов и существования поселения совпадают?

Совпадают как раз по этим уголькам и керамике. И все. Больше привязок нет.
Quote (трикстер)
Как строители дольменов рядом с гробницами предков (или элементом своего культа) могли терпеть соседство чужаков?

Ни кто ни чего не терперл. Дольмены построили. Строители ушли (в историческом плане). Пришли "те кто пришол после" и натаскали туда свой мусор.
Тут нет противоречия. Мое утверждение только снимает предопределенность как таковую. предполагать можно, а утверждать, что это было именно так, нельзя.

Quote (трикстер)
Большинство ученых и у нас и за рубежем, считают их элементом солярного культа

Они, опять же предполагают на основании своего предствления "что бы это значило для древних людей". Только предполагают. т.к. спросить о значении этих знаков не укого и прочитать инструкции по пользованию нельзя. По этому рассуждать о Солярности этих знаков можно только предположительно, безовсяких категоричных императивов. И именно к этому я и привожу наши рассудрения.
1. У нас есть дольмен - это факт.
2. есть предположение что дольмен элемент древнего культа.
3. Есть предположение, что этот культ был солярный.
4. Есть предположение, что знаки на крышках дольменов имеют солярное значение.
5. Есть предположение, что дольмены направлены на одно из солярнозначимых направлений...
6. проводим измерения...
... и получаем, например, что все дольмены смотрят на Мекку, или восход (закат).
Делаем вывод: ДА у дольменов есть солярная ориентация
НЕТ - удольменов нет солярной ориентации.
Quote (трикстер)
А вы от меня этого требуете, так по существу конструктивно и не сумев ничего возразить или предложить свою, альтернативную версию причины закономерности направлений дольменов

Пока моя рабочая гипотеза состоит в том, что у дольменов нет солярной ориентации. И если вы согласны с п.п. 1-5. можно переходить к обсуждению самой ориентации.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
трикстерДата: Суббота, 09.01.2010, 22:03 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Пока моя рабочая гипотеза состоит в том, что у дольменов нет солярной ориентации.

Я выше привел достаточно доводов, что она есть. Приведите убедительные доводы, что ее нет.
 
ЮрийДата: Воскресенье, 10.01.2010, 01:20 | Сообщение # 58
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну вот добрались и до измерений. трикстер, вот что мне бы хотелось уточнить. В первом посте Вы пишите:
Quote (трикстер)
Увы, не только в классических работах Фелицина, Лаврова, Марковина, но и в работах современных археологов вместо точных азимутов обычно указанны туманные СВ, ЮЗ и т.д. Это полностью лишает возможности использования приведенных данных для серьезных археотопографических и археоастрономических исследований.

Т.е. простое указание направления типа СВ или ЮЗ Вас не устраивает и Вы считаете, что для выявления солярной (пока буду говорить лишь о солярной) ориентации необходимо более точное определение азимута. Видимо имеется в виду, что дольменостроители более точно ориентировали свои постройки. Тогда укажите насколько точно. Какая бы погрешность Вас устроила бы(+/-).
Вы приводите точность своих измерений до градуса. В своих постах указывает допустимым отклонение 3 градуса. Может у вас есть предположение, а может и более конкретные данные, о том как и почему дольменостроители так точно ориентировали свои постройки?
Вот мечети ориентированы примерно на Мекку. Пространство молельного зала мечети зависит не от того, где находится молящийся, а от направления, куда он смотрит при молитве. По этой причине ориентация молельного зала должна соответствовать кыбле (обращение во время молитвы лицом к Мекке).
У хритиан, алтарь примерно на восток.
Религии сложные, а растопырки в ориентации храмов нет.
Но главный вопрос какова точность измерения направления?
Да. если надо то кину статью Марковина на почту.


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
НикитаДата: Воскресенье, 10.01.2010, 05:06 | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Кресты и круги на крыше дольмена могут быть чем угодно, хоть результатом развлесения детишей. К тому же встречаютсяони не так уж и часто чтобы делать из этого обобщающий вывод. нет у нас прямых доказательств о существовании солярного культа у дольменостроителей.

Достаточно однотипное непростое и характерное развлечение для детей учитывая территориальную распространённость (Кручёная Щель, Нексис, Ачибс, Клингерова Щель, Жане, Догуаб, Пшада - круги из лунок), (Жане, Догуаб, Виноградное, Мирный - ряды из лунок), (Нексис, Жане, Ачибс, Сортучасток - кресты резьба), (Черноморка - круг с крестом рельеф), (Татьяновка - крест рельеф), (Мирный - круги резьба), (много мест - лунки различной конфигурации), (дольмены Геленджикского. Лазаревского районов - круги на торцах пробок (резьба) или рельеф фиктивных пробок).
А орнамент у топора из дольмена в Новосвободной (имеются в виду жуковины)

вполне похож с выпуклым отражением этих рядов лунок на дольмене Виноградного

Или же выпуклостей на фасадах (где то встречал и четыре рядом, а не по обоим бокам по два, или же с выпуклостями на может уже утраченной пробке от дольмена Циганкова аула.
А уж про зигзаг на обухе как бы и говорить не приходится - много его на дольменах smile

Добавлено (10.01.2010, 04:05)
---------------------------------------------
По ориентировкам фасадов по поводу "идеальных азимутов" можно сказать следующее: мы не имеем идеально ровной (как правило) поверхности самого фасада; мы имеем дело с деформацией грунта на которой расположен памятник и как результат (особенно для плиточных сооружений) - деформацией самих сооружений относительно исконных условных осей. Всё равно будет +_. Поэтому говорить о погрешности ориентировок в конкретных каких-либо минимальных пределах непросто. Так или иначе на северный сектор ориентировано минимальное количество дольменов. Много на Юг и много на воходы и заходы по ключевым солнечным датам (солнцестояния и равноденствия). Очень показательна таблица Марковина - в ней же всё уже есть! Согласитесь, что если бы в криминалистике или судебной практике были лишь одни 100 % факты то уже ничего и доказывать никому не надо было и суды бы были безсмысленны - итак всё было бы очевидно. Так же и в медицине есть понятие диагноз которое ну ооочень отличается от понятия 100 % факта. Однако им пользуются повсеместно. А археология чрезвычайно схожа с криминалистикой, но отделённая от нашего времени тысячелетиями - мы имеем лишь определённые и далеко не многочисленные (и фактор далеко не 100% доисследованности и фактор разрушенности и грабежей - всё это присутствует) зацепки позволяющие выстроить на них определённую схему. Символ круга или круга с крестом или креста на дольменах встречается не редко (рельеф, резьба и лунки) - смысл спорить на эту тему разве есть? О "солярности" этих\этого символа милости просим в литературу - там всё есть. А соответсвующая ориентировка и такая же символика о чём ещё говорить может, как не о??? 100% да и 80 и 90 даст действительно лишь машина времени. Ах да, детишки нацарапали, а ориентировку мы надумали и притянули за уши smile
На то она и гипотеза с астрономической ориентировкой, а не акстиома и не теорема со 100 % док-вом.
Я же уже как то писал, что можно в своих статьях формулировать и так, ничего не изменится:
"Дольмен такого то типа, расположеныый там-то там-то имеет ориентировку фасада 225 град, что соответсвует азимуту захода Солнца в день зимнего солнцестояния для данной широты местности" - вот сие как раз соответсвует понятию голого факта. И когда я приведу в статье таких фактов множество - вывод будет очевиден сам по себе даже если я его и формулировать не буду. И корректно и споров не возникнет т.к. фактически указывался только лишь существующий азимут ориентировки данного памятника. И пусть другие устраивают дебаты на эту тему и задают вопрос "почему" - существующий азимут фасада памятника от этого не изменится.

Добавлено (10.01.2010, 05:06)
---------------------------------------------
И если у дольменов ориентированных фасадами на значимые точки расположения Солнца на небосводе известные с древности (восходы и заходы в дни солнцестояний и равноденствий, юг) и использующиеся с древности для астрономических построений и на этих же дольменах существует символика принятая во всём мире как "солярная" - тут опять же можно никаких выводов самому и не писать - это сделают любые другие исследователи с таким же успехом. Позволю процитировать Марковина:
"Если обобщить .. данные ... в виде небольшой таблицы ,..то получим некоторое представление об ориентировке разнотипных дольменов по странам света (всего учтено 644 дольмена)...Можно заключить, что строители трёх основных типов дольменов предпочитали ориентировать свои сооружения так, чтобы их фасад выходил на солнечные стороны: юг, восток. Из промежуточных направлений они опять-таки предпочитали юго-восточное направление. Не думаю, что такие ориентировки были случайными и целиком зависили от "конфигурации местности". Тогда в 333 случаях строители должны были искать одинаковые по протяженности водоразделы и склоны и расположенные таким образом, чтобы дольмен "смотрел" на юг. В горно-лесистой местности это весьма сложно."
"Солярные знаки, известные с эпохи камня, являются несомненным признаком поклонения Солнцу.. Находки солярных знаков среди дольменных памятников дополняют выводы, сделанные по их ориентировкам, о большом значении Солнца в культах среди древнего наслеления...Необходимо отметить и то, что зигзаги и солярные знаки того типа что известны для кавказских дольменов, довольно часто сопутсвуют мегалитическим постройкам (менгирам, отдельным гробницам), обнаруженным далеко за пределами Кавказа, во многих странах Европы (Португалия, Франция, ГДР, Исландия, Норвегия и другие). Там же солярным знакам сопутсвуют нередко и чашечные углубления, которые встречаются и на скалах... Обычно кромлехи принято связывать с культом солнца. Это те же солярные знаки, но изображённые на земле.." (стр. 208, 217-218, 223, Марковин В.И. Дольмены Западного Кавказа, М., Наука, 1978 г - докторскую на этой монографии Марковин защитил в "оффициальной науке"). Ну разве есть смысл спорить об этом? Но Юрий не Марковин и позволяет себе утверждать, цитирую "... Несмотря на то, что все перечисленные выше явления и свойства дольменов ни кто ни когда не доказывал они великолепно принимаются людьми просто на веру...Солярная ориентация. Солярная значит по солнцу. Несмотря на то , что очень многие энтузиасты склонны говорить о солярной ориентации дольменов, у них ее как таковой нет... Попытка привязать дольмены к какому нибудь астрономическому событию (например к зимнему или летнему солнцестоянию) не более чем заявления о “Золотом сечении” в дольменах." (взято тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-25 ). Как раз оффициальная наука в лице такого светила в изучении дольменов Кавказа как Марковин пишет именно о "солярной ориентации" дольменов и культе солнца у дольменостроителей и доказывает это, а энтузиаст Юрий с этой точкой зрения науки категорически не согласен.

Прикрепления: 4063397.jpg(38Kb) · 9623697.jpg(41Kb)


Soft must be free! Information must be free!

Сообщение отредактировал Никита - Воскресенье, 10.01.2010, 03:10
 
трикстерДата: Воскресенье, 10.01.2010, 10:14 | Сообщение # 60
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Юрий у вас странный взгляд на вещи. То, что вы считаете возможным возразить другим и даже сделать безапелляционное заявление (в книге), что археоастрономия, золотое сечение и т.д. заблуждения абсолютно не приемлите в отношении своей теории. Вот давайте вашими же словами о теории литья(перииначу ту схему, что вы написали по поводу астрономии):
Можем только предпологать т.к. увидеть и спорсить как проводилась заливка не у кого
и прочитать инструкции по пользованию нельзя. По этому рассуждать о заливке дольменов можно только предположительно, безовсяких категоричных императивов. И именно к этому я и привожу наши рассудрения.
1. У нас есть дольмен - это факт.
2. есть предположение что дольмен изготовлялся отливкой.
3. Есть предположение, что во времена строительства дольменов на Кавказе существовали многочисленные холодные извержения.
4. Есть предположение, что вулканическая масса из которой предположительно делали дольмены долго не застывала.
5. Есть предположение, что следы обработки дольменных плит и блоков, на самом деле следы отливки.
6. проводим измерения...
... и получаем…
Пока моя рабочая гипотеза состоит в том, что у дольменов никакого литья не было И если вы согласны с п.п. 1-5. можно переходить к обсуждению самой отливки. Вобщем говоря вашеми словами: «попытка привязать дольмены к теории литья не более чем заявления о “Золотом сечении” в дольменах."
И вы опять опускаете то, на что не можете возразить. Допустим именно из этого района (Дегуако-даховского) дольменостроители уже ушли, когда появилось поселение, хотя по полученным датировкам, тех же угольков это расцвет дольменной культуры. Но керамика то не только однотипная, она пренадлежит дольменной культуре и характерна для всех дольменов Кавказа, анне только для этого конкретного места. Вобщем, вы как всегда впереди науки всей. И ни какой авторитет нам не указ.

Добавлено (10.01.2010, 10:14)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
Т.е. простое указание направления типа СВ или ЮЗ Вас не устраивает и Вы считаете, что для выявления солярной (пока буду говорить лишь о солярной) ориентации необходимо более точное определение азимута.

Вы читайте внимательно. Для СЕРЬЕЗНЫХ исследований. Т.е. обобщающие выводы о солнечных направлениях мы можем как и Марковин получить и из этих не точных данных. Но вот для детализации, на какие именно даты, каким, датам среди прочих отдавалось предпочтение, нужны точные данные.
Quote (Юрий)
Вы приводите точность своих измерений до градуса. В своих постах указывает допустимым отклонение 3 градуса. Может у вас есть предположение, а может и более конкретные данные, о том как и почему дольменостроители так точно ориентировали свои постройки?

В постах все указано. Для того, чтобы с площадки у дольмена наблюдать эффектный восход-заход солнца (луны) в определенную дату. Как? Очень просто. Отправтесть в день который для вас значим в предпологаемое место строительства и посмотрите где восходит и заходит солнце. Если на горизонте нет значимого дальнего природного визира, то просто отметьте это направление столбиком, чтобы знать куда направлять фасад строящегося дольмена.
Quote (Юрий)
У хритиан, алтарь примерно на восток. Религии сложные, а растопырки в ориентации храмов нет.

Да растопырка у христиан как раз есть. Я же уже не однократно писал, что обычно храмы особенно в Западной Европе точно ориентируют на восход солнца в день того святого, кому посвящен храм. Т.е. от северо-востока до юго-востока. В зависимости от широты это разброс в более чем 100град.!
Quote (Юрий)
Но главный вопрос какова точность измерения направления?

Точность измерения, если дольмен не потревожен, и если имеется дальний природный визир – 1град. В других случаях погрешность может возрасти до 3град. Ну а когда дольмен явно потревожен то и больше, но я такие памятники и не рассматриваю. Об остальном, тут Никита достаточно навозражал. Жаль, что остальной народ молчит, не участвует в обсуждении. Но главное я убедился, серьезных доводов против нет.
Был бы очень благодарен за статью Марковина.
 
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » Астрономия и дольмены
Страница 4 из 14«1234561314»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017