Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Суббота, 20.04.2024, 09:25 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 54 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| tager | Дата: Четверг, 29.07.2010, 20:59 | Сообщение # 796 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Юрий) А почему не сидел (на корточках, на коленях) перед вертикально стоящей плитой и обрабатывал?
потому что, если бы он сидел, следы обработки были бы примерно одного направления.. скорее всего, параллельны основанию.. 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| docent7 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 21:08 | Сообщение # 797 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
| Юрий, поясни пожалуйста! Фраза:"Т.е. нанести такие соскобы (длинные, режущие) можно по незастывшему раствору и если позже раствор не наберёт крепости, то всё это осыпится."
Вот если крышу дольмена залить по месту а потом через лаз вытащить землю, то вышкрябывая неровности изнутри на потолке по мягкому составу, раз он мягкий то - как он не обваливался на вышкрябывальщика. Ведь арматуры то в плите нет!!! Представляю себе мастера , залезшего в бетонный ящик из сырого бетона и долбящего потолок. Более того, зачем ровнять и долбить потолок если - гораздо проще было бы просто ровно и гладко сразу выгладить дно опалубочной полости крышки дольмена, глину то можно влёгкую вывести почти до идеальной гладкости? Незлобно прошу комментарий.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 29.07.2010, 22:20 | Сообщение # 798 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (docent7) по мягкому составу, раз он мягкий то - как он не обваливался на вышкрябывальщика
Вот прекрасный образец терминологической путаницы. Раз мягкий значит обвалиться.
Не смотря на то, что я прекрасно знаю, что docent7 имеет полное представление о структуре раствора залитого накануне вечером , даю развёрнутый ответ на примере портландцемента. Схожие, но не идентичные процессы происходят при цементации флюидолитов.
Цементация - это сложный физико-химический процесс в результате которого происходит нарастание, сцепление и осаждение кристаллов гидратированных соединений. По сути, гидратацию можно назвать и кристаллизацией.
Выделяют две стадии цементации:
1. Схватывание.
2. Твердение.
Схватывание происходит в промежуток времени от 1 часа до суток (в зависимости от состава и температуры).
Твердение очень сложный процесс и для бетона считается завершённым через 28 суток (но реально он продолжается годы (пока есть с чем реагировать воде и углекислоте). Твердость в первые дни набирается очень быстро, а потом этот провес замедляется. В зависимости от заливаемой конструкции сооружения опалубку могут снимать через три-пять или более дней. т.е. когда набранная бетоном прочность конструкции позволяет снять опалубку и легко (лопатой, строительным молотком) подравнять изъян.
Так вот, как я уже отмечал выше, процесс цементации флюидолитов близок к описанному т.к. флюидолиты так же как и цемент являются многокомпонентными системами со сложнозависимыми и связанными этапами кристаллизации. И после схватывания (первичной кристализации самых активных компонентов) наступает длительный период твердения когда конструкция уже может нести собственную нагрузку, но еще поддается шкрябанию.
Мастера ДОЛБЯЩЕГО потолок я тоже себе не представляю. Вот разве, что шкрябающего бронзовым теслом "...напоминающем ножи наших рубанокв..." (Марковин) или каменными скребками. Quote (docent7) Более того, зачем ровнять и долбить потолок если - гораздо проще было бы просто ровно и гладко сразу выгладить дно опалубочной полости крышки дольмена, глину то можно в лёгкую вывести почти до идеальной гладкости?
Не знаю зачем. Была такая загадка детская "Без рук, без ног, а ворота открывает?"
Мы в свое время отвечали "Ветер", а нынешние дети отвечают "Пульт".
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Rebel9101 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 23:02 | Сообщение # 799 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вернулись с похода по туапсинскому району. Касаемо темы:
1. Ложнопортальный корытообразный дольмен на левобережье р. Мезецу. Ориентировка ложного фасада на 225 град. Отверстие сбоку и смещено от центра. Перекрытие над камерой подработано под ее размер. Над фасадной частью на перекрытии следы четырех "зарубок" с размерами: длина 20-25 см, ширина 5-7 см. Такой же размер зарубок мы имеем на глыбе рядом с дольменом урочища Бжеф в Аше.
|
| |
| |
| Rebel9101 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 23:10 | Сообщение # 800 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
| Рядом был найден новый корытообразный полумонолит, перед фасадной частью которого, в месте часто определяемом как ритуальная площадка, находится хорошо читаемый паз сделанный невесть для чего (дольмены того региона часто удивляют подобными непонятностями).
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Четверг, 29.07.2010, 23:16 | Сообщение # 801 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
| Мне кажется такая форма крыши не вписывается в теорию литья ,она была поставленна уже готовой
|
| |
| |
| Rebel9101 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 23:18 | Сообщение # 802 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ну а это плиточный ложнопортальный красавец со спиралевидным двориком. Азимут ложного фасада - 270 град. Т.е. заход солнца в дни равноденствий - точно запад.
Сообщение отредактировал Rebel9101 - Четверг, 29.07.2010, 23:36 |
| |
| |
| docent7 | Дата: Четверг, 29.07.2010, 23:25 | Сообщение # 803 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
| Не понял чтож так злобно и панибратски Ph.D. Ольга - "docent7, читай внимательней а не дергай универсальные фразы из контекста". Ну да бог с ним - главное не амбиции а цели.
Комментарии в фильме Овсянникова весьма необъективны или вообще оторваниы от реалий. Позволю себе прокомментировать цифры, которые остались за кадром. Дабы ПТУшники с напильниками не мучали бронетехнику!
Итак при обработке песчаника бронзовым орудием скорость выборки в человекочасах такова. За 10 минут - 0,5 литра породы, следовательно, за час 3 литра, за световой летний день 10часов к примеру - 30 литров, за месяц - 900 литров. Короче около куба в месяц, учитывая, что отбивая концентрическими окружностями , ценртальные куски можно извлекать не разбивая а откалывая большими фрагментами!!! Получается, что камера среднего формата корытообразного дольмена вырубается за месяц двумя меняющими друг друга мастерами. Влёгкую!!! Причём здесь стая ПТУшников с напильниками. Сами посчитайте. Простая матаматика. Один из принципов реальной науки - воспроизводимость эксперимента. Засеките с секундомером и подолбите сами (если не лень).
Про подъём дольменной плиты. Плиту поднимали около часа. Причём за каждый рывок она отрывалась на 20 см, но опускалась потом на 18 см обратно. Грунт оказался мягким, а мы не набрали плитняка камня. Овсянников спешил и ждать пока мы натаскаем плит для подкладки отказался. Мы подкладывали круглые камни из под ног, потому то они и продавливались в землю. Короче каждый сделал выгодный для себя вывод. Мы видели, что плита легко отрывается и если была бы более удачная подготовка, то за пару дней мы бы водрузили её на дольмен. А он радостно заявил: "Ну вот видите, ваши попытки малоэфективны" Я скажу так, что даже подъёмный кран без подкладки под лапы упоров не поднял бы плиту а увяз в мягком грунте. Выводы не навязываю, но они очевидны.
Эксперименты не окончены. Обработка, подгонка, транспортировка и прочее. Всё будет. Просто я больше никому не дам воспользоваться недоработками эксперимента в целях искажения истины. Очень легко чесать языком по принципу - "рот закрыл - рабочее место убрал!!!" Вот поэтому и отстают экспериментальные исследования от теоретических словоблудий. Я знаю также, что по тем же причинам кое-кто не сообщает и о своих экспериментальных анализах.
|
| |
| |
| Rebel9101 | Дата: Пятница, 30.07.2010, 00:30 | Сообщение # 804 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
| А это из группы мелких составных дольменов (4 штуки). отверстия есть, пазы наличествуют, но сами памятники достаточно небольшие. Блоки легко ворочать вручную. Скорее памятники позднего этапа. Вполне вероятно, что позднее они трансформируются в найденные рядом очевидные подкурганные составные гробницы, некоторые блоки которых также имеют пазы (переиспользованные составные или оригинал?).
 Добавлено (29.07.2010, 23:53)
---------------------------------------------
Quote (Ольга) Плиту только приподняли
Так именно! Ведь приподняли же! Это и главное. По сути ее и полностью поднимать не нужно, а нужно лишь кантовать дополняя в нужных местах подсыпкой и подкладыванием хоть бревен, хоть камней. В этом плане эксперимент полностью удачен. Как и тесание песчаника бронзовым орудием. Просто эксперименты проведены и говорить о том, что это "невозможно" или требует гиганских трудозатрат не имеет смысла. Трудно ли изготовить приведенный мной выше составной дольмен? Не думаю. Блоки и перекрытие небольших размеров. Такой и подростки сложат за короткое время ворочая блоки. Повозятся лишь со сверлением отверстия и изготовлением пазов. )))Добавлено (30.07.2010, 00:30)
---------------------------------------------
Quote (malder) все дольмены изначально были заключены в курганы...
??? Откуда такое умозаключение? Есть дольмены на искусственных насыпях, есть под ними, есть просто укрепленные террасы перед фасадами, есть дворики наподобе Жане. Точное заключение дольмена в стандартный курган может говорить о вторичном использовании памятника. Это уже характерно для эпохи поздней бронзы - кобанская\колхидская культура. Другой вопрос, если памятники подобные Псынако 1 - т.е. архитектурный коплекс из дольмена, коридора дромоса и курганной насыпи окруженной кромлехом или ортостатами. Ну опять же датировка под вопросом.
|
| |
| |
| docent7 | Дата: Пятница, 30.07.2010, 01:13 | Сообщение # 805 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
| Сразу же даю поправку - не злобно язвя, а умы в боевой настрой будоража, хочу задать вопрос!!!
С позиций теории литейного происхождения дольменов прошу объяснить мне (бестолочи) маленький ньюанс.
ДАНО: На горе Хунагет стоит корытообразный дольмен правильной кубической формы. Правая и левая стены имеют орнаментацию "ёлочка". Согласно теории литья из флюидообразной массы, это отпечаток циновок в опалубке.
ВОПРОС: Зачем нужно было так тщательно готовить отливку куба, чтобы потом бездарно вышкребать 2 метра кубических породы камеры врукопшную, поскольку внутри камеры видны только следы обтёсывания песчанника. (М.Жванецкий - "он изобрёл самосвал, опрокидывающийся вперёд")
ОТВЕТ ???
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Пятница, 30.07.2010, 08:58 | Сообщение # 806 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (docent7) Зачем нужно было так тщательно готовить отливку куба, ОТВЕТ: Не знаю. Quote (docent7) тобы потом бездарно вышкребать 2 метра кубических породы камеры врукопшную, Вероятно, внутреннюю полость не вышкрябывали врукопашную, а по мере заливки стен просто засыпали землёй (опалубили). Понятно, что внутренняя засыпка получалась очень "карявая" и по этому в последующем (после освобождения камеры подверглась дополнительной обработке.
(см. стр. 51 последний абзац книги "Древнии технологии дольменов Кавказа")
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Пятница, 30.07.2010, 09:35 | Сообщение # 807 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (tessarakont) Мне кажется такая форма крыши не вписывается в теорию литья ,она была поставленна уже готовой
Я уже где то отвечал на такой вопрос.
Подходит и ещё как.
1. Раствор не вода а пластичная масса. "Стекать" не будет. Существуют "сухие" бетоны которые после приготовления напоминают кучу мокрого и грязного гравия их необходимо укладывать с помощью вибратора.
2. Края покровной плиты имеют характерное (для растёкшейся лепёшки) закруглённые края и на углах и на торцах плиты.
3. Горизонтальная плосткость чётко отделена от торцовых (закруглённых) плоскостей отливочной каёмочкой (если кто не видит, напишите прорисую). Она образуется от деформации пластичной массы свободно образующей радиус закругления (на торце) и твёрдой плоскостью опалубки основания.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 30.07.2010, 19:44 | Сообщение # 808 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (docent7) Получается, что камера среднего формата корытообразного дольмена вырубается за месяц двумя меняющими друг друга мастерами. Влёгкую!!!
Даже легче, чем Вы, сударь, думаете Ежели взять вот такую заготовку для дольмена :  Кто бывал в Пшаде, наверняка видел карстовые пещерки в неслоистом песчанике прям рядом с деревней. Вон и Никита приводит
Quote (Rebel9101) памятники достаточно небольшие. Блоки легко ворочать вручную. Скорее памятники позднего этапа.
Вы же лучше меня знаете, что дольмены строились далеко не одномоментно, а в течение сотен и даже тысяч лет. Так почему же Вы думаете, что ВСЕ они сделаны по какой-то единой технологии ? Quote (Rebel9101) все дольмены изначально были заключены в курганы...
??? Откуда такое умозаключение?
Дык от вас же всё, от вас...  Вы же с Трикстером как-то рассказывали, что изначально дольмены были засыпаны землей, и даже приводили в пример кажется, Трифоновскую, картинку реконструкции дольмена Жане...
Quote (docent7) Про подъём дольменной плиты. Плиту поднимали около часа.
docent7, Ну с плитой тонну - две весом все ясно - "В легкую !" А вот, положа руку на сердце, скажите, с плитой в 20 - 30 тонн справились бы ?... Только честно !
Quote (Юрий) Малдер дайте пожалуста ссылки жаждущим и угнетенным тиранией этого сайта.
Думаю, тут и так все знают этот адрес... Тем более, что Jivan прав, там сейчас как-то не особо интересно.
Quote (Jivan) дабы не получалось спекуляции создать альтернативный сайт
А смысл...? По-моему, тут вполне нормальная рабочая обстановка, интересные дискуссии... Ну, а то, что хамство иногда проскакивает, дык для этого админ есть... 
Истина где-то рядом...
Сообщение отредактировал malder - Пятница, 30.07.2010, 19:46 |
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 30.07.2010, 23:03 | Сообщение # 809 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Rebel9101) Мы нигде не говорили, что изначально дольмены были под курганными насыпями. Это к Дмитриевым, или Мележко пожалуйста
Ну, значит, не так понял вашу мысль Пардон.
Quote (Rebel9101) Был вопрос: "есть ли на дольменах следы каменотесного инструмента" ? Ответ : "Есть". Вопрос: "Можно ли обрабатывать песчаник бронзовым инструментом"? Ответ: "Да". Вопрос: "Можно ли перемещать плиты используя подручные средства и малым количеством людей". Ответ: "Да".
Я тут недавно про изготовление танка напильником писАл. Вопрос: "Можно ли обрабатывать металл напильником ?" Ответ: "Да" Quote (Rebel9101) Не суть важно, весит ли плита 2 тонны или 30
Ой-ли ? Боюсь, "в легкую", как говорит Кизилов, тут не получится
Quote (Rebel9101) Сделайте из желвака кремня наконечник стрелы или дротика или нож? Без навыка можете про это забыть.
Вот тут не могу не согласиться. Как раз, кстати, на одном забугорном сайте недавно наткнулся на такой шедевр каменного века... И слегка впал в ступор.  Это же из хрупкого кремня, без всяких там фрез и т.п.!  Добавлено (30.07.2010, 23:03)
---------------------------------------------
Quote (Rebel9101) и не искать готовую простую "таблетку" в виде "метода заливки т.к. так проще"
А почему, собственно ? Думаю, не стОит отказывать древним в сообразительности Если у человека есть возможность сделать что-либо с наименьшими затратами сил и средств, безусловно, он выберет менее трудозатратный процесс.
Ведь есть же выходы неслоистых песчаников со следами пластических деформаций ? - Есть !
Установлен точный возраст этих "холодных извержений" ? - Нет !
Значит, вполне допустимо, что древние люди были современниками этих извержений, и использовали их для строительства.... Или я что-то пропустил ?...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 30.07.2010, 23:19 | Сообщение # 810 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Это же из хрупкого кремня, без всяких там фрез и т.п.!
круто! да еще и "ребро жесткости" прорисовано четко.. а ручка из чего сделана? Добавлено (30.07.2010, 23:19)
---------------------------------------------
Quote (malder) Значит, вполне допустимо, что древние люди были современниками этих извержений, и использовали их для строительства....
допустимо.. однако, многие мегалиты собраны из песчаника.. а везде ли есть выходы ПЦМ? согласен, что скйчас мы рассматриваем ситуацию с кавказскими дольменами.. но я бы смотрел шире.. аналогии просматривать надо..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
|
|
