Форма входа
Наш опрос
Тематические ссылки
|
 |
Четверг, 25.04.2024, 23:35 |
| Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS Контакт: ssuurr@mail.ru |
|
Древние технологии
Дольменов Кавказа |
| Главная | Мой профиль | Выход |
архитектурные особенности дольменов - Страница 41 - Форум
|
архитектурные особенности дольменов
| |
| Юрий | Дата: Четверг, 24.06.2010, 18:52 | Сообщение # 601 |
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вот взгляние тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-19
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 25.06.2010, 14:07 | Сообщение # 602 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| так к какому выводу приходим? это элемент от "настоящего" дольмена или подражательного? или еще какой вариант возможен? 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Пятница, 25.06.2010, 18:21 | Сообщение # 603 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Что бы к чему то придти. нужно определиться откуда и куда идти. т.е. - что такое дольмен7
- что такое подражательный дольмен? нужны формализованные определения и критерии, а потом всё просто...
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 25.06.2010, 20:22 | Сообщение # 604 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) нужны формализованные определения и критерии
Юрий, не будьте формалистом  Думаю, всем понятно, что имел ввиду tager. Что касается Шапсугских дольменов, как мне кажется, они из "поздних". Ну не увидел я там, как любит выражаться г.Скляров, следов высоких технологий В Эриванской - вроде, качественней, но мелковатые какие-то...
Кстати, так и не сумел найти этот монолит   Может есть у кого координаты GPS ?...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 25.06.2010, 21:25 | Сообщение # 605 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| пару слов по поводу этой ссылки - http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-19 "На фото Вы можете видеть самый первый снимок камеры этого дольмена. На стенках нет следов от зубил и зелени от окисленной меди водящей в состав бронзы. Мы четко видим следы пластичных и объемных выемок песчанной массы. Они идут по дуге т.е. по радиусу камеры. Следы такие, как будто копали в сыром песке." вот по этому поводу и хотелось сказать.. а был ли тогда сфотографирован пол камеры? я это к чему.. если свод был не до конца застывшим, то и пол должен быть мягким.. т.е. следы дольменостроителей должны были на нем отпечататься..
еще один момент вызывает беспокойство.. шапсугский недострой как-то не стыкуется с остальным изложенным в статье.. поясню. согласно теории его строительства, постройка прервалась по причине быстрого схватывания ПГЦМ.. тогда получается, что схватывание шло из середины массива.. т.е. сначала затвердела внутренняя часть.. что, если честно, вызывает большие сомнения.. остальные дольмены из этой статьи делались путем выборки ПГЦМ изнутри.. значит схватывание массива присходило снаружи.. в пртивном случае лаз был бы разрушен при перемещении туда-сюда с выбираемой массой.. даже не это главное, а то, что внутри ПГЦМ была МЯГКАЯ..
утверждать ничего не берусь.. возможно у меня большой недостаток информации по этой теме.. но вот такие вопросы я себе задал.. и ответов пока не нашел..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Пятница, 25.06.2010, 22:32 | Сообщение # 606 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Может есть у кого координаты GPS ?...
вот - N44 44.986 E38 11.932
И выше еще полумонолит N44 45.031 E38 11.758 Без формализации задачи мы бесконечно будем кружиться на месте, т.к. каждый под одним и тем же понятием будет понимать своё и иногда противоположное тому, что имеет в виду собеседник. Пример формализации - это введение единой системы измерений например длинны. После введение метра (ну или фута) не нужно постоянно думать и доказывать сколько этой длинны. нужно просто знать и все тебя понимают.
Я искренне не понимаю, что такое "подражательный дольмен". как и по каким признакам отличить его от истинного дольмена. Да и само понятие дольмен не так просто. например таврские ящики в Крыму - чем не дольмены (без отверстия)? А отсюда и распространение дольменной культуры и носители и время создания.
Так, что формализация задачи это то с чего нужно начинать изучать проблему. Quote (tager) т.е. следы дольменостроителей должны были на нем отпечататься.
Размер камеры очень маленткий. Глубина всего 60 см, в поперечнике около 40 см. т.е. этот объем выбирался просто вытянутой рукой. Ни кто там не ходил.
Quote (tager) тогда получается, что схватывание шло из середины массива.
Нет цементация происходила в зависимости от состава цементирующего состава флюодолита (ПГЦМ). Состав цемента был не однороден и в тех местах где концентрация цемента была высокая - цементация шла и быстрее и получаемая порода была крепче. В тех местах где качество цемента было хуже (ниже концентрация растворённых веществ) - цементация шла медленнее и крепость получаемой породы было ниже (она легко выкрашивалась). Если в извергаемой породе концентрация растворённых веществ (сверхкритичный раствор - флюид) была совсем низкой - цементация не происходило и на поверхности оставались просто песчанно-глинистые разливы.
На фото Эреванского дольмена - верхний правый угол полностью выветрился как раз по причине слабого цемента в этом месте, а остальной песчаник очень прочный. Другой пример это каменная глыба на горе за посёлком Пшада, её ещё называют голова рыбы. Глыба из очень прочного песчаника снружи практически полностью выветренная внутри - песок просто сыпится под рукой, а снаружи как скорлупа.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 25.06.2010, 22:53 | Сообщение # 607 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Юрий) Я искренне не понимаю, что такое "подражательный дольмен". как и по каким признакам отличить его от истинного дольмена.
Вот... Настоящий дольмен  А это "подражательский"  Думаю, разницу в качестве видно невооруженным взглядом.
Quote (Юрий) Да и само понятие дольмен не так просто.
Это да... Тут, наверно, сколько людей, столько и мнений. Ну, давайте, пусть каждый присутствующий и выскажет свое мнение на этот счет...
p/s спасибо за координаты...
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 26.06.2010, 00:02 | Сообщение # 608 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (malder) Вот... Настоящий дольмен
Quote (malder) А это "подражательский"
А это какой?  Вот как описал дольмены в 1818 году в районе реки Пшада член Одесского общества истории и древностей Тетбу де Мариньи, приведенном В.И. Мароквиным в книге «Дольменные памятники прикубанья и причерноморья» (М. 1997 г): «…каждое из них выстроено из пяти каменных плит, четыре из которых составлены в форме параллелограмма, а пятая сверху, виде перекрытия, выступающего над вертикальными гранями. Эти оригинальные сооружения имеют 12 футов в длину, 9 в ширину; поскольку они вросли в землю, их подлинную высоту определить было невозможно. Камни имеют в толщину 14 дюймов; плита, представляющая собой фасад, отступает на аршин глубину, образуя нечто вроде открытого вестибюля. В том же камне, в его нижней части, имеется круглое отверстие, диаметром самое большее три фута.»
«…Не правда ли, как просто и ясно написано» - это уже слова В.И.Марковина по поводу данного описания.
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Суббота, 26.06.2010, 22:17 | Сообщение # 609 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| а это, надо полагать, новодел.. толщины плит как-то не очень.. в предыдущем посте на фото подражательский очень похож на исходный.. разница только в технике исполнения.. но это видимая разница.. сущности дольменов мы так и не знаем..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Суббота, 26.06.2010, 23:49 | Сообщение # 610 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вот , вот. Надо не полагать, нужно знать. Тема очень серьезная и очень большая.
Толщина плит не о чём не говорит.
 Вот еще пища для... http://dolmen.ucoz.ru/forum/2-37-2236-16-1277581424 А вот к этим таврским ящикам как относиться? http://dolmen.ucoz.ru/news/2009-07-19-26 Давайте формировать критерии. Что такое дольмен? А что такое Не дольмен?
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Воскресенье, 27.06.2010, 18:59 | Сообщение # 611 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| в этом году, если все хорошо сложится, обязательно посещу это место - http://dolmen.ucoz.ru/news/2009-07-19-26. потом поделюсь впечатлениями..
попробуем дать определение одному типу дольменов.. сооружение из 6-7 плит сложенное по определенным канонам.
1. на пяточной плите канавки под установку "вертикальных" плит;
2. фасадная (тыльная) плита сопрягается с боковыми плитами по типу "шип-паз";
3. сопряжения "вертикальных" плит с верхней плитой выполнены в плоскости определяемой верхней плитой;
4. фасадная и тыльная плиты имеют форму трапеции;
5. фасадная и тыльная плиты расположены в глубине от плоскости образованной торцами боковых, пяточной и верхней плит.
про назначение затрудняюсь сказать. века 3-4 назад электродвигатель поставил бы в тупик тогдашних ученых.. возможно, мастера тех времен смогли бы воспризвести внешне двигатель, но работал бы он вряд ли.. аналогично и с дольменами.. форму мы их представляем, а вот с назначением.. увы.. 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 27.06.2010, 19:59 | Сообщение # 612 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
| Я бы добавил сюда стандартизацию пропорций, подмеченную еще Марковиным
Quote (Юрий) «А здесь при всем многообразии индивидуального подхода к камню, месту воздвижения дольмена, приемам крепления плит заметно и стилевое единство, характерное только для дольменов Западного Кавказа. И это независимо от величины постройки.
…
Итак, все эти подсчеты позади. Они позволили установить, что для портальных дольменов (имеющих специальный притвор) ширина камеры в передней части так относится к длине камеры, а затем к ее же ширине, но уже в задней части, как цифровой ряд 10:12:8 или 9. Надо помнить, что при моей системе подсчета, какая бы ни была ширина камеры дольмена у передней плиты, ее надо принять за 10 единиц отношения (попросту разделить на 10).
…
В плане наиболее массовые древние памятники сильно трапециевидны и построены по принципу пропорций 10:9:8, то есть ширина их в передней части несколько больше длины камеры, и плавно сужаются к задней стене.»
А так же стандартные (ну, или близкие к стандартным) размер и расположение фасадного отверстия.
Истина где-то рядом...
|
| |
| |
| tager | Дата: Воскресенье, 27.06.2010, 20:29 | Сообщение # 613 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| на размерах внимания не заострял только потому, что не знал соотношений.. а визуальные признаки вроде все перечислил.. в смысле, основные.. можно добавить, что накрывная плита лежит с уклоном в сторону тыльной части дольмена..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Юрий | Дата: Воскресенье, 27.06.2010, 21:43 | Сообщение # 614 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
| tager, вот посмотрите, что я поставлю против каждого пункта. не для опровержения, а для уточнения.
1. есть дольмены у которых пяточный камень составной и без канавок, а есть и такие дольмены у которых пяточной плиты не вообще.
2. встречаются дольмены у которых на боковых плитах вообще нет пазов.
3. да. в плоскости покровной плиты, но иногда в покровной плите есть пазы под торцы, иногда таких пазов нет, иногда наоборот у покровной влиты есть выступ вниз который как бы продолжает стенку. Иногда покровная плита состоит из двух частей отдельно для камеры и отдельно для портала.
4. Пожалуй да. Но иногда эта трапеция еле угадывается. Похоже, что трапецевидность это технологическое свойство а не ритуальное. Например портал у монолитных дольменов (на Годлик и в Эриванской) просто прямоугольник. просто прямоугольник и у некоторых полумонолитных дольменов.
5. Да. И это, вероятно, говорит о том, что портал у дольмена очень важный (возможно очень важный) элемент дольмена. Его воспроизводят на полумонолитах и монолитах. как говорил винни пух "...Это ж-ж-ж-ж не просто так". Ещё более неопределённей все эти признаки делают полумонолитные дольмены и составные (круглые, подковообразные, квадратные). У них все признаки со стенами просто теряют смысл. но при этом мы без сомнения относим их к дольменам.
Я как то уже писал о том, что термин дольмен не совсем подходит к дольменам кавказа. Это всё таки не стол (если исходить из значения слова). И правильнее их, дольмены кавказа, называть например Испунами (испун). Вот для сравнения, два дольмена на реке Жане - центральныйплиточнй и круглый. Круглый отвечает только признакам 1 и 3. Явно не достаточно для определения дольмена. Что то ещё должно быть. tager, будете в Крыму обратите внимание на конструкцию.
1. размеры.
2. Ориентация.
3. Пяточный каень.
4. сопряжение.
5 лаза всётаки нет?
6. Что то ещё (менгиры, кромлехи...)
С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
|
| |
| |
| tager | Дата: Понедельник, 28.06.2010, 10:47 | Сообщение # 615 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Репутация: 0
Статус: Offline
| в крыму все обсмотрю.. особенно конструкцию.. это мне интересно особенно с профессиональной точки зрения.. там, вроде, еще где-то дольмены есть.. нужно бутет покопаться по поводу их месторасположения.. если найду, то попробую сравнить с нашими..
про 6-7 плит я не зря сказал.. видел составную пяточную.. возможно она изначально была одной, но потом лопнула.. а может сразу была составной..
тяжело, не зная функций дольменов, определять какие из них истинные, а какие подражательные.. не стоит их примерять на человечество.. мы такими технологиями в своей истории не пользовались.. в то, что пользовались, но потом это забылось, верится с трудом.. все же конструкции достаточно трудозатратные, чтобы их понастроить для каких-то целей, а потом забыть..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
|
|
