Форма входа

 Карта дольменов Кавказа на Google-maps

Наш опрос

Что такое дольмены?
Всего ответов: 1014
 

Тематические ссылки

 

 
Контакт: ssuurr@mail.ru  




Вторник, 25.04.2017, 05:40
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS              Контакт:  ssuurr@mail.ru  

Древние технологии

Дольменов Кавказа

Главная | Мой профиль | Выход
архитектурные особенности дольменов - Страница 31 - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 31 из 57«1229303132335657»
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
архитектурные особенности дольменов
НикитаДата: Воскресенье, 06.12.2009, 03:51 | Сообщение # 451
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
А как определить, что он "родной", а не привнесенный позже ?

Дык они же были запечатаны. Да и потом иных альтернатив нет - мы во время сооружения со свечкой рядом не стояли. Как понять, тот ли покойник лежит в гробу что указан на надгробии? Полная экскгумация и анализ скелета? Если только в базе сохранились снимки зубов или есть существующий прижизненно сделанный анализ ДНК. А если и того и другого нет? Придётся верить smile


Soft must be free! Information must be free!

Сообщение отредактировал Никита - Воскресенье, 06.12.2009, 03:57
 
tessarakontДата: Воскресенье, 06.12.2009, 10:08 | Сообщение # 452
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
Никита а где были найдены запечатанные дольмены ,и что было обнаруженно?

Сообщение отредактировал tessarakont - Воскресенье, 06.12.2009, 10:09
 
malderДата: Воскресенье, 06.12.2009, 10:18 | Сообщение # 453
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Никита)
Как понять, тот ли покойник лежит в гробу что указан на надгробии?

Оп-па.. А разве есть идентификационные надписи на надгробьях ? Ну, в смысле на дольменоподобных. Ни разу не слышал...


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Воскресенье, 06.12.2009, 13:38 | Сообщение # 454
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
А разве есть идентификационные надписи на надгробьях ? Ну, в смысле на дольменоподобных. Ни разу не слышал

Да я к примеру приводил аналогию сегодняшнего дня. smile
Quote (tessarakont)
Никита а где были найдены запечатанные дольмены ,и что было обнаруженно?

Это я о колодцах Красной поляны - они изначально не были граблены - на той же Бешенке до прихода местного кладоискателя всё было целым. Да и по описаниям раскопок другого колодца присланного мне непосредственным участником (Walter Shock - теперь в Германию уехал).


Soft must be free! Information must be free!
 
tessarakontДата: Воскресенье, 06.12.2009, 17:05 | Сообщение # 455
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
Никита ,ведь копали много такие археологи как Тешев ,Анфимов ,Уварова ,Ловпаче ,Резепкин ,Воронов.Сколько было обследовано не грабленных памятников?Информации минимум .Если есть возможность закинь в " Каталог файлов" почитать что -нибудь интересненького.Думаю всем будет полезно.
 
malderДата: Воскресенье, 06.12.2009, 18:27 | Сообщение # 456
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (tessarakont)
Если есть возможность закинь в " Каталог файлов" почитать что -нибудь интересненького.Думаю всем будет полезно

Эт точно biggrin А, кстати, куда все это девается ? Есть какие-нить музеи дольменные у нас ? Или все по частным коллекционерам ?


Истина где-то рядом...
 
НикитаДата: Воскресенье, 06.12.2009, 21:50 | Сообщение # 457
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (malder)
А, кстати, куда все это девается ? Есть какие-нить музеи дольменные у нас ? Или все по частным коллекционерам ?

Непосредственно дольменных нет. Раскиданы по городам музеи истории. Что-то выложено в экспозиции, но как обычно многое пылится в фондах. У чёрных копателей и коллекционеров конечно всё тоже по своим местам заныкано. Что-то в кладовых институтов при которых археологи работают... Реально к этой теме в настоящее время российский "учёный" народ относится как ко всему другому , - т.е. достаточно просто как к "работе" и типа науке иногда. Нет особо "Шлиманов" - бунтарей которые реально хотят построить нормальную схему. Хотя это всегда было не особо сложно. ДНК давно костных останков можно было понаделать и выяснить ближайших родственников в этнических группах - никто не удосуживается. У нас с Мишей Кудиным как-то слёзно выпросили для краевого музея им. Фелицина найденный уникальный бронзовый топорик (на форуме фото было) с мотивацией что в музее мало бронзы в экспозиции...... Отдали... В экспозиции его нет, зато кто просил хорошо по НТК себя с этим топориком пропиарил, а о нас даже и не обмолвился..


Soft must be free! Information must be free!
 
ЮрийДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:17 | Сообщение # 458
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 285
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (malder)
Давно хотел спросить - а что именно ограничивает возраст дольменов ? Возраст камня не определяется, радиоуглерод не подходит, ХЛ-анализ вроде не делался (или таки делался ?)... Тогда что ?.. Почему именно 8 тыс. лет, а не 10 или 20, к примеру ?

Примерно 12000 лет тому назад закончилось последнее олединение на Кавказе, начался голоцен (современная геологическая эпоха). Ледники располагались на уровне 600 м над уровнем моря. По долинам они опускались еще ниже до 300 м. Длительные снежные суровые зимы и короткое (пита полярного) лета делали Кавказ непригодным для жизни не только человека но и многоих видов флоры и фауны. По окончанию оледенения ледники стали отступать. Появились луга, леса, разноообразный животный мир. Появились условия для жизни человека и началось новое заселение Кавказа. Примерно это произошло 10 тыс. лет тому назад (это 8 тыс лет до н.э.). Раньше дольмены строить на этой территории было просто не кому. А доледниковые строения были бы уничтожены глубокими эрозионными процессами связанными с оледенением и его отступление (лед, вода и т.д.). Именно последнее оледенение сформировало современный облик Кавказа. Вот почему самая крайняя точка возникновения дольменной культуры не может быть древнее 8 тыс. лет до н.э., и потому же не 20 тыс. лет.
А радиоуглеродным методом можно датировать только органические останки которые могли попасть в дольмен (и быть в нем "запечатаны") и через несколько тысяч лет после его строительства.

А что такое ХЛ-анализ?


С удовольствием сменю свое неправильное мнение на Ваше правильное.
 
malderДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:27 | Сообщение # 459
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Никита)
Нет особо "Шлиманов" - бунтарей которые реально хотят построить нормальную схему.

biggrin Прям хочется Высоцкого процитировать: "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."
А серьезно, в науке, видать, тоже все в деньги упирается. Я слышал, все эти ДНК, углеродные, ТЛ-анализы немалых бабок стоят... Кому оно надо... cry

Добавлено (06.12.2009, 22:27)
---------------------------------------------

Quote (malder)
А что такое ХЛ-анализ?

Тысяча извинений, я имел ввиду термолюминесцентный анализ. Это один из способов определить возраст глины, камня...
http://arhe0logia.ru/2006/09/15/post_109.html


Истина где-то рядом...

Сообщение отредактировал malder - Воскресенье, 06.12.2009, 22:28
 
трикстерДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:36 | Сообщение # 460
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Т.е. примерно время возникновения и существования дольменной культуры можно предположительно очертить от 8-го тыс. до н.э.

На каком основании от 8-го тысячелетия? Давайте оперировать фактами. А они, пока говорят, что ранее4-го тыс. до н.э. дольменов на Кавказе не было. Хотя согласен, что возможно в будущем такие данные появятся. Ведь нашли же в Турции грандиозный мегалитический комплекс Гебекли-Тепе, с прекрасно обработанными 3-х метровыми Т-образными колонами украшенными рельефными изображениями животных, возраст комплекса- 11500 лет! Т.е. когда по представлениям современной науки, кроме примитивных хижин люди ничего строить не могли. Ссылки дать не могу, но наберите в поисковке Гебекли-Тепе, много интересного найдете.
 
трикстерДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:39 | Сообщение # 461
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Юрий)
Европейские строители "каменных столов" ну ни как не могли экспортировать культуру строительства "испунов". (Это просто пример дифф. подхода не затрагивающий другие дольмены Европы).

Термин дольмен, может и не совсем удачный, но общепринятый в историографии и устраивать тут революцию не стоит, хотя бы, потому что для обозначения кавказских сооружений используется очень давно, возникнет ненужная путаница или придется писать через черточку - «дольмен-испун». Кстати такое название пытается ввести Н. Ловпаче, а ущемленная национальная гордыня казаков потребует, например, ввести название «богатырские хатки». Вообще если интересно о истории терминологии хорошо написано в книге «Дольмены современники древних цивилизаций». В начале 19 века Дюбуа де Монпере, еще не зная о только принятом в западноевропейской археологии термина – дольмен, назвал кавказские постройки очень похоже – pierre-levee (букв. : поднятый камень). Англичане в 19 веке называли дольменами, не каменные столы и не камерные гробницы, а то, что сейчас называют кромлехами. Вообще и каменная плита на ножках (так выглядят многие зарубежные дольмены), использовалась не как ритуальный стол, а как место для погребений. В современной научной литературе дольменами называют не только примитивные каменные столы но и вот такие сооружения. Один из Франции, другой из Иордании.

Прикрепления: 9524097.jpg(32Kb) · 1302684.jpg(24Kb)
 
трикстерДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:51 | Сообщение # 462
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Репутация: 0
Статус: Offline
А в современном Оксфордском издании (2002г.) даже такие сооружения:

Добавлено (06.12.2009, 22:42)
---------------------------------------------
А у них поверьте, подход к классификации очень серьезный.

Добавлено (06.12.2009, 22:44)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
Появились тогда, когда их Дольмены-испуны, научились строить местное население. До этого данный культ существовал в других формах. Ну например как деревянные церкви в прошлом и каменные сегодня.

Кстати как выясняется в Западной Европе одновременно с галерейными и пр. гробницами население строило подобные же сооружения из дерева и земли. А А.М. Бианки рассказывал, что в молодости раскапывал погребения майкопской культуры, очень похожие на дольмены –тапецивидные, крыша наклонена к задней стене, только не из камня а из бревен.

Добавлено (06.12.2009, 22:47)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
Пещеры уходящие в глубину гор могли служить им своеобразным алтарем по средством которого можно было общаться в богом. По мере расселения пещер всем не хватало и люди стали строить некое подобие пещер

Все остальное по теме, ничем не подтвержденные предположения. И если я, оснвываясь, кстати на весьма обширной литературе начну говорить, что дольмен это утроба богини-матери, как и пещера для первобытных людей, и курган над ним, как и холмики на современных кладбищах, беременный живот матери земли, вы можете мне ответить, что это мои домыслы.

Добавлено (06.12.2009, 22:51)
---------------------------------------------

Quote (Юрий)
получается, что на рубеже третьего и второго тысячелетий до н.э., когда началось «великое переселение народов» дольменная культура уже была.

Что касается великого переселения народов в 3-м тыс., то не известно насколько оно коснулось Западного Кавказа и каким именно образом. Все это, достаточно мало обоснованные гипотезы. А киммерийцы, скифы и аланы во 2-3 тыс. до н.э. это вообще круто! Дело в том, что в то время предки всех этих трех народов составляли единую индоиранскую общность, т.е. можно сказать одно племя. В.А. Сафронов например, считает, и на не менее обоснованных данных, что строителями дольменов были индоевропейцы. Вобщем, что правильнее испун(адыгск.) или богатырские хатки(индоевроп.)или баски(лигурийское) в настоящее время никто сказать не может.
По моему исследователи мало уделяют внимания сходству дольменов Кавказа и Передней Азии (см. снимок выше). У Марковина в книге можно увидеть и более похожие, с пазами, с бордбюром вокруг отверстия, для плотного прилегания пробки, ложнопортальные со входом в боковой стене. Ведь не секрет, что много аналогий вещей из этих мест есть в майкопской, северокавказской культурах. Да и в более поздние времена, эти регионы были тесно связаны. Например, надпись на майкопской плитке Турчанинов перевел с помощью псевдобиблского письма. Беда в том, что дольмены Палестины исследованы, пожалуй, еще слабее, чем кавказские, находок раз-два и обчелся, датировка весьма условная. Да и военные конфликты в тех районах исследованию не способствуют.
Прикрепления: 6464280.jpg(53Kb) · 0145574.jpg(77Kb)
 
НикитаДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:10 | Сообщение # 463
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Репутация: 1
Статус: Offline
Термин дольмен (от бретонского dol — стол, maen — камень) ввел в оборот французский археолог Бодэном (Baudin) в начале XIX века, означает — каменная плита-крыша, поставленная на стены любой конфигурации. Термин по факту искуственный и не опирающийся на какие-либо корни в этнографии. Он же ввёл термин "менгир".
По поводу
Quote (Юрий)
Именно последнее оледенение сформировало современный облик Кавказа.
цитирую из википедии: В четвертичном периоде произошло резкое омоложение рельефа Большого Кавказа и Закавказского нагорья. Древние поверхности выравнивания оказались приподнятыми и расчленёнными глубокими ущельями. Амплитуда четвертичных поднятий в осевой зоне составила 1,5-2,5 тыс. м, по периферии намного меньше. Поднятие Закавказского нагорья приурочено к 2 зонам по краевым горным хребтам Малого Кавказа и массивам Джавахетско-Армянского нагорья (Арагац, Гегамский хребет, часть Зангезурского хребта). В Джавахетско-Армянском нагорье широко проявился четвертичный вулканизм. В это же время в Большом Кавказе происходило извержение вулканов Эльбрус и Казбек. На протяжении всего четвертичного периода на Кавказе чередовались прохладно-влажные (ледниково-плювиальные) и тепло-сухие (межледниково-межплювиальные) климатические фазы, сопровождавшиеся изменениями уровня и конфигурации омывающих эту страну Черноморского и Каспийского бассейнов, перемещениями снеговой границы и других ландшафтных рубежей. Тектонические движения и общее похолодание климата в северном полушарии привело к развитию горного оледенения. Хорошо прослеживаются 2 ледниковые эпохи, соответствующие периодам московского и валдайского оледенений. Московское оледенение охватывало не только Главный Кавказский хребет, но и передовые. Ледники по долинам опускались на 30-45 км, ледники подножий опускались до 500 м. Валдайское оледенение было только горно-долинным, ледники подножий отсутствовали. Для валдайского оледенения характерно восемь стадий отступания ледников в западной части Кавказа и до шести стадий — в восточной. Четвертичное оледенение привело к полному вымиранию теплолюбивых видов на Северном Кавказе. Они сохранились лишь в некоторых убежищах Закавказья. В ледниковые эпохи растительность оттеснялась с гор к предгорьям. Во время Московского оледенения существовал непосредственный контакт кавказской флоры и северной приледниковой, следствием чего явилось проникновение на Кавказ с приледниковых пространств Восточно-Европейской равнины арктических растений. Существование в течение значительного периода времени морского пролива на месте Кумо-Манычской впадины ограничивало проникновение восточноевропейских видов на территорию Кавказа. И хотя после нижнехвалынской трансгрессии ложбина осушилась, на Кавказ могли проникнуть лишь степные виды. Представителям северных лесов путь был закрыт обширными открытыми пространствами, поэтому на Кавказе нет таёжных животных (кроме сибирской косули) и мало таёжных птиц.

Наиболее резко выраженной межледниковой эпохой была предпоследняя (лихвинская), разделяющая днепровское и московское оледенения, во время которой средняя температура поднялась на 3-4°, снеговая граница и верхний предел древесной растительности повысились на 600—800 м по сравнению с их современным положением. В лесах жили леопарды и обезьяны. Ледники в горах почти исчезли. Уровень Каспийского моря стоял ниже, чем в ледниковые эпохи, а уровень Чёрного моря — выше, чем в современную эпоху. В Закавказье в это время жили люди неандертальского типа. После лихвинского (миндель-рисского) межледниковья наступило похолодание и увлажнение климата, сопровождавшиеся увеличением оледенения гор и лесистости низин. Теплолюбивые животные в основном вымерли. В пещерах вместо неандертальцев обитали люди более развитого типа, пользовавшиеся уже достаточно тщательно обработанными орудиями из кремня и обсидиана.

В современную эпоху продолжается тектоническое развитие Кавказа. На его территории проводились повторные нивелировки, которые позволили установить не только направление, но и скорость тектонических движений. Большой Кавказ продолжает подниматься со скоростью 10-13 (местами 15) мм в год. Скорость опускания в Куринском прогибе достигает 4-6 мм в год. В послеледниковое время на Кавказе возникли новые центры видообразования, с которыми связан молодой эндемизм.

Добавлено (07.12.2009, 14:39)
---------------------------------------------
Уровень Чёрного моря в те времена был выше - это видно по сохранившимся погребённым морским террасам располагающимся по отношению к современному уровню моря примерно на 100 м выше (в районе Чемитоквадже - Зубова щель по автомобильной дороге хорошо видны такие террасы с морской галькой). Уровень моря так быстро не спадает. Между тем мы имеем дольмены на 10 -20 метрах над современным уровнем моря (Голубая бухта, Джубга, Волконка, Лазаревское). Также мы имеем такие памятники как: культура мотыжек Сочи-Адлерского типа в Имеретинской низменности (фактически около 0-5 м над уровнем моря, развитые поселения эпохи неолита - энеолита (Нижнешиловское, Бочаров ручей, Ахштырь, Казачий брод, Пластунка, Малый Ахун, Мамайка, Тхагапш (30 - 300 м) и др.) с характерным выраженным инвентарём изделий из камня. Датировка 6-3 тыс до н.э. по многочисленным авторам. Для раннебронзовой эпохи достаточно характерен инвентарь Воронцовской и Ахштырской пещер (поздние слои, т.к. чем хороша та же Ахштырская пещера, так именно тем, что там хорошо изучена стратиграфия с различным инвентарём со времён палеолита), а также открытых стоянок Ахштыря, Блиново, Псоу и др. по Ю.Н. Воронову. Т.е. однозначно нельзя удревнять дольмены до 8 тыс. лет до н.э. т.к. под водой их явно строить никто не мог. Точно также нельзя их относить к 6-4 тыс. до н.э. т.к. в это время на этой же территории мы имеем расцвет достаточно характерных культур времён неолита-энеолита. Вывод на мой взгляд достаточно очевиден smile

Добавлено (07.12.2009, 15:10)
---------------------------------------------

Quote (трикстер)
Quote (Юрий)Пещеры уходящие в глубину гор могли служить им своеобразным алтарем по средством которого можно было общаться в богом. По мере расселения пещер всем не хватало и люди стали строить некое подобие пещер

По пещерам имеющимся у нас в наличии (Воронцовская, Ахштырская, Навалишенская, Первомайская и др. сухие "жилые") можно судить, что отношение со времён палеолита до ранней бронзы (хотя и в средневековье тоже) было к ним скорее не религиозным, а бытовым (временные укрытия от непогоды). Про "мокрые" пещеры в Аше и Тхагапше тоже подобное можно сказать. И это не моё мнение, а мнение археологов копающих их уже не один год, а более 10 лет (Кулаков). Также найденый в пещерах инвентарь со времён палеолита до средневековья даёт нам самую важную вещь - своеобразные "маркеры" инвентаря для различных эпох. Прошу на этом особенно заострить ваше внимание.


Soft must be free! Information must be free!
 
malderДата: Понедельник, 07.12.2009, 17:18 | Сообщение # 464
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Никита)
Уровень Чёрного моря в те времена был выше

Минуточку... А как же прорыв Босфора и затопление Черного моря солеными водами 9 тыс. лет назад ?
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/ch/ch.htm
Я много раз встречал инфу, что раньше уровень Черного моря был НИЖЕ на сотню метров.


Истина где-то рядом...
 
tessarakontДата: Понедельник, 07.12.2009, 18:15 | Сообщение # 465
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
Никита ,а много ли тебе извесно пещер в районе пос. Лазаревское(кроме объектов рекреации)
 
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
Страница 31 из 57«1229303132335657»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017