Форма входа

 Карта дольменов Кавказа на Google-maps

Наш опрос

Что такое дольмены?
Всего ответов: 1019
 

Тематические ссылки

 

 
Контакт: ssuurr@mail.ru  




Четверг, 17.08.2017, 14:44
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS              Контакт:  ssuurr@mail.ru  

Древние технологии

Дольменов Кавказа

Главная | Мой профиль | Выход
архитектурные особенности дольменов - Страница 13 - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 13 из 57«1211121314155657»
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
архитектурные особенности дольменов
komissarДата: Суббота, 25.07.2009, 21:13 | Сообщение # 181
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
Если исходить из научных результатов В. Трифонова, то в горах Кавказа в тот период хоронить в земле было весьма проблематично - слой почвы был очень тонкий и выдерживал в основном траву и кустарники. Судя по всему было много скалистых открытых поверхностей на склонах гор. Поэтому вполне логично, что сооружения (не важно, для чего - захоронение, ритуал, астрономия, жилище, укрепление и т.п.) можно было делать только из камня (почва и крупные деревья в дефиците). Я думаю именно этим объясняется факт, что древняя часть кургана вокруг дольмена сложена галькой или обломками горной породы. Наверно поэтому и в бронзовом веке для захоронений в горах делали курганы из камней. Это уже позже они покрывались слоем почвы и растительностью.

Комиссар
 
komissarДата: Суббота, 25.07.2009, 21:29 | Сообщение # 182
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
А по поводу обработка камеры монолитного дольмена в пос. Волконка - могут быть и другие способы. Скала, в которой выполнен дольмен, действительно из песчаника. Но это не слоистый песчаник, образованный на дне моря, а глыбовый, полученный в результате оползня и заполнения углубления в рельефе. В таких масивах песка, полученных одноразово в короткое время, процесс цементации песчинок может происходить неравномерно по всему объему накопления. Бывают внутренние зоны, в которых отсутствует попадание влаги и процессы цементации не происходят миллионы лет. Такие песчаные массы так и остаются просто уплотненными большим давлением песками.

В этой скале с известным монолитным дольменом в Волконке такие упоетненные пески тоже присутствуют. Место их выхода находится сзади скалы справа (если смотреть на портал дольмена спереди) , на первой ступени подъема на крышу дольмена. Внешне по цвету и размеру зерен уплотненный песок практически не отличается от основного материала. Он очень плотный и не сыпется при наступании. Я его обнаружил случайно - хотел взять образец для анализа. И был крайне удивлен - в скале песчаника находится несцементированный массив. Я его легко ковырял веткой от дерева.
Поэтому вполне возможно, что внутри такой скалы таких несцементированных зон много. В таком случае вместо долбления камеры процесс превращался в выемку плотного песка. Возможно что границами этой песчаной массы внутри скалы и определилась граница внутренней камеры дольмена. Выняли только то, что не было сцементировано. Как только доходили до пород твердого песчаника - выемку в этом направлении прекращали. Посмотрите на контуры внутренней камеры этого дольмена - они крайне неправильной формы. Хотя мы знаем, что строители на других дольменах делали камеры идеальных размеров, формы и качества поверхностей. Почему здесь они не стали делать прямоугольную форму? .. Не могли из-за ограниченности размеров несцементированного песка smile

Вспомните описание Юры Шарикова первого осмотра откопанной камеры другого монорлитного недостроенного дольмена возле Эриванской http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-58 На фото 3 видны протяженные следы, похожие на следы на сыром податливом песке. Комера была только открыта, поэтому об следах водной эрозии здень говорить неуместно.
А вы помните, что в этом же дольмене правый верхний угол портала испорчен - в нем сделано неправильной формы небольшое углубление, в котором с трудом может поместиться человек. Я думаю, что это тоже было включение несцементированного паска, которое кто-то извлек из массива скалы, сделав углубление.


Комиссар
 
malderДата: Суббота, 25.07.2009, 21:43 | Сообщение # 183
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (komissar)
хоронить в земле было весьма проблематично - слой почвы был очень тонкий и выдерживал в основном траву и кустарники.

Ну, это понятно... Человека похоронить - это ж какой котлован надо вырыть ! Откуда ж на Кавказе (а так же в Европе, Индии, Корее и т.д.) свободная земля для этого ! biggrin
А если серьезно, то это несерьезно (пардон за каламбур) smile
Я бы еще мог поверить, что не было такой культурной традиции - хоронить, закапывая в землю. Ибо способов избавления от тел любимых усопших - масса. От сжигания (Индия), до подвешивания в деревянных ящиках в труднодоступных местах (Китай)... Но чтобы тупо земли пожалели - смех да и только. Впрочем, я не об этом. Даже если дольмен - это захоронение (во что я лично не верю), к чему такие трудозатраты ? Не Вам объяснять, насколько точна подгонка плит в дольменах. И это при их-то весе и неудобном расположении (на склонах). А долбленые дольмены ! Даже при нашей технике, через узенькую дырочку выдолбить полость в камне было бы непростой задачей


Истина где-то рядом...
 
komissarДата: Суббота, 25.07.2009, 22:01 | Сообщение # 184
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
Вообще, дольмен в Волконке уникален не только размерами, но и рядом геологических и технологических особенностей и парадоксов smile
Скала дольмена содержит в себе массу конкреций самых разных размеров.

Рис. 1

Рис. 2

А мелкими железистыми конкрециями - просто нашпигована как кекс.

Рис. 3 Передняя стена портала (конкреции сбиты при обработке поверхности портала)

Рис. 4 Ступеньки перед порталом (конкреции не стерлись от подошв туристов).

А вы сами знаете, что такие стяжения минералов образуются не в любом песчанике.

Прикрепления: 8228420.jpg(93Kb) · 5162621.jpg(129Kb) · 1399028.jpg(109Kb) · 0250284.jpg(66Kb)


Комиссар
 
komissarДата: Суббота, 25.07.2009, 22:15 | Сообщение # 185
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
smile для меня тоже, дольмен как захоронение, является абсурдной мыслью. Пусть не обижаются археологи - это я говорю с точки зрения технической сложности сооружения.
Для захоронения не трубуется такая точность и техника обработки. Это подтверждают более поздние захоронения в виде каменных ящиков. Пластинчатые необработанные обломки горной породы вполне достаточны для ритуала захоронения. Можно возразить, что в дольменах хоронили особо знатных особ, как, например, в скифских курганах. Поэтому и старались хорошо сделать гробницу. Но это тоже не укладывается в исторические факты - скифских курганов (соответственно, и знатных особ) значительно меньше, чем дольменов. А разница во времени около 2-3 тысячелетий. Если дольмен - это одна знатная особа того времени, то через 2 тыс. лет этих знатных особ было бы намного больше. А этого нет.
Да и в обществе так не бывает - допустим, был ритуал захоронения в высокотехнологичные сооружения дольмены, а через несколько тысячелетий вдруг стали хоронить в примитивные каменные ящики и под курганы из гальки и булыжника. Полное отсутствие приемственности и полная деградация на фоне бурного развития человеческой цивилизации? smile
Нет, даже душа не принимает эти захоронения smile не говоря уже о разуме smile


Комиссар
 
komissarДата: Суббота, 25.07.2009, 22:25 | Сообщение # 186
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
Для сравнения показываю железистые маленькие конкреции, которыми буквально усыпана передняя плита плиточного дольмена в Широкой Щели возле Геленджика.


Полное подобие конкреций на портале монолитного дольмена в Волконке в Лазаревском районе. Правда похожи как близнецы ! А это о чем говорит - материалы песчаник и происходившие в нем процессы образования стяжений эдентичные у монолита в Волконке и плиточного дольмена в Шировокй Щели ! smile
Прикрепления: 0711543.jpg(64Kb) · 2236260.jpg(72Kb)


Комиссар
 
malderДата: Суббота, 25.07.2009, 22:35 | Сообщение # 187
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (komissar)
такие стяжения минералов образуются не в любом песчанике.

Это верно... А, интересно, на близлежащих камнях такие конкреции есть ? Или только на дольмене ?

Добавлено (25.07.2009, 22:35)
---------------------------------------------

Quote (komissar)
Нет, даже душа не принимает эти захоронения smile не говоря уже о разуме

Во-во ! Тут еще одно : Вы сами знаете, что есть дольмены очень маленького объема. Трудно предположить у людей такую непочтительность к усопшим, чтобы их вчетверо складывать, дабы упокоить в столь малой конуре biggrin


Истина где-то рядом...
 
СергейДата: Суббота, 25.07.2009, 23:48 | Сообщение # 188
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы бы попробовали объяснить древним как надо или не надо хоронить. Некоторые, например, поедали покойников. И не от голода. Религия - такое дело...
Выцарапать в мелкозернистом песчанике полость не очень трудно - вопрос времени. И вообще, есть же внутри корытообразных дольменов чёткие следы от зубил. Какие тут могут быть варианты?
На Западном Кавказе каменные ящики всё же предшествовали дольменам, а не наоборот.
Только знать хоронили в таких сооружениях новосвободненцы. У дольменников - уже всех. Поэтому и дольменов так много.
Формы захоронений были разные. В том числе, сидя и в виде свёртка костей.
Оформляли портал на поздних дольменах в силу традиции. Культура - это и есть собрание определённых условностей, запретов и т. д. Не всё можно объяснить с прагматической точки зрения.
Чтобы понять конструктивные особенности дольменов, их оформление, надо углубляться в религиозные представления их создателей. Технократический подход мало чего добавит в данном случае.
Дольмен около Эриванской, к сожалению, не осматривал. Но на фото его полость действительно выглядит довольно природной. И если это не искажение цвета, то красноватость её верхней половины похожа на след от воздействия огня.


Сообщение отредактировал Сергей - Воскресенье, 26.07.2009, 02:27
 
СарсенДата: Воскресенье, 26.07.2009, 07:55 | Сообщение # 189
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
На мой взгляд, очень грубой ошибкой является подставление своих взглядов и жизеннных привычек в мозги древних и рассуждение от их имени. Поскольку мегалитчики не оставили письменных свидетельств, то можно судить по аналгии с теми народами, которые хоронили покойников сходным образом и оставили свидетельства, зачем это делали - например древние египтяне. Они ведь тоже на определенном этапе начали строить пирамиды, на определенном этапе бросили и перешли на храмы. Зачем? А затем, что после смерти фараон уходил к богам и там он мог перед богами защищать свой народ. Но делал он это только до тех пор, пока его тело находилось на земле. Поэтому тело мумифицировали и сохраняли. Такая же вера, только без мумификации, возможно была и у мегалитчиков.
Насчет технологии строительства - не надо жать на эмоции. Это не корректно. А то с многозначительным видом начинают нести нечто вроде "совершенно невероятно, чтобы свора мужиков могла передвинуть вручную такую жуткую массу в три тонны!" Чего чухню-то городить? Песчаник очень мягкая порода и ее легко обрабатывать. Диорит, например, порода намного тверже - ну так и посмотрите, насколько грубее обработаны камни. И вообще стали колодцеобразные могилы делать, перекрывая их практически необработанными глыбами. Естественно, когда хочется протолкнуть негодную идею, приходится закрывать глаза на факты и выдумывать свои, несуществующие. Отсюда и невроятная твердость песчаника. Вы это профессиональному каменьщику скажите - обхохочется.


Сообщение отредактировал Сарсен - Воскресенье, 26.07.2009, 07:57
 
tessarakontДата: Воскресенье, 26.07.2009, 15:17 | Сообщение # 190
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Репутация: 0
Статус: Offline
да трудоёмкость и говорит о важности . А герметичность камер ,оценности и неприкосновенности того что там находилось.Судя по обычаям которые строго хранились почти всеми горскими автохтонтными племенами Кавказа до кавказкой войны самое ценное было -это КЛАН(семья).Все самые яркие и живучие традиции отголоски культа предков Посмотрите в любом народе самые сохраняемые традиции связаны с похоронами и поминками. Дольмен являлся сакральной территорией (отделение кромлехом),входом в иной мир(мотив врат на всех дольменах более или менее проявленых)где живут недавно ушедшие родственники (но не умершие)если не отомстить за их убийство они будут наказывать своих родственников.Также это был Храм который был центром семьи где праздновались и отмечались все события .Хранилищем костей предков .Местом наблюдения за небесными явленими.
 
komissarДата: Воскресенье, 26.07.2009, 17:05 | Сообщение # 191
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
Сергей: На Западном Кавказе каменные ящики всё же предшествовали дольменам, а не наоборот.
Сергей, это очень странное высказывание. А на чем основывается такое парадоксальное твое мнение. Просто в научной литературе утверждается обратное - вначале дольмены, а потом ящики, а потом - курганы, потом - грунтовые захоронения smile


Комиссар
 
komissarДата: Воскресенье, 26.07.2009, 17:17 | Сообщение # 192
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
malder: А, интересно, на близлежащих камнях такие конкреции есть ? Или только на дольмене ?

Возле приведенных мной дольменов с конкрециями я не исследовал выходы горной породы. Хотя, следовало бы. Идея хорошая - ведь материал необычный, а с "отметинами", по которым можно достоверно определить материнские массивы, из которых блали материал для дольменов. Спасибо за подсказку.

В этом плане есть еще интересные дольмены с "отметинами" - возле Эриванской в Крученой щели http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-54?lzSXE3 Там плиты дольменов содержат решетчатые структуры ожелезнения. Такие же структуры есть и на блоках дворика, на передних и покровных плитах. Надо бы тоже поискать выходы материнской породы.


Комиссар
 
komissarДата: Воскресенье, 26.07.2009, 17:24 | Сообщение # 193
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 50
Репутация: 1
Статус: Offline
Сергей: И вообще, есть же внутри корытообразных дольменов чёткие следы от зубил.

Да, это так. Но не везде. Привожу еще раз фото стенок внутренней камеры монолитного дольмена возле Эриванской. Фото сделано сразу после открытия

Вместо мелких следов от ударов зубил мы видим протяженные следы скобления поверхности.

Прикрепления: 9783368.jpg(25Kb)


Комиссар
 
СергейДата: Воскресенье, 26.07.2009, 18:40 | Сообщение # 194
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
Всё же мне это больше напоминает именно природную каверну, т. к. следы какие-то волнистые, оплывшие, меняющие направление. Есть точечные углубления и, вроде бы, гребешки. Свежие следы скобления должны бы иметь чёткую направленность и острые ровные рёбра между ними. И не должно быть оплывости, как от водной эрозии.
Что касается чередования видов захоронений на Западном Кавказе, то здесь картина такая.
Неолит. Мало что известно, но ясно, что без каких-то заметных сооружений.
Энеолит. Грунтовые. Могут быть с каменной обкладкой.
Ранняя бронза, майкопская к-ра. Курганы (иногда с каменными ящиками).
Ранняя бронза, новосвободненская к-ра. Курганы с дольменоподобными гробницами.
Средняя бронза, дольменная к-ра. Дольмены. Но могут быть и грунтовые с каменной обкладкой.
Поздняя бронза. ?
Протомеоты. Курганчики, грунтовые (с обкладкой и без), в дольменах (как вторичные).
Ну, и далее - уже за рамкой темы. Конечно, эта схема несколько упрощенная, но в целом верная.


Сообщение отредактировал Сергей - Воскресенье, 26.07.2009, 19:14
 
malderДата: Воскресенье, 26.07.2009, 20:09 | Сообщение # 195
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (komissar)
в научной литературе утверждается обратное - вначале дольмены, а потом ящики, а потом - курганы, потом - грунтовые захоронения smile

Вот и мне интересно, с чего бы такой регресс ?

Quote (Сарсен)
очень грубой ошибкой является подставление своих взглядов и жизеннных привычек в мозги древних и рассуждение от их имени.

Знаете, по большому счету, люди во все времена остаются людьми. В том, что касается рационализма, логики и здравого смысла. Иначе это уже и не совсем люди...
Quote (Сергей)
Религия - такое дело...

Ну, ясное дело... Глас академической науки... Доктор сказал в морг - значит в морг ! biggrin
Сарсен, При всем уважении...Вот не надо о древнем Египте. Если бы Вы непредвзято перелопатили столько материала на эту тему, как я, и хотя бы пару раз побывали бы там лично, версия пирамид как гробниц фараонов вызвала бы у Вас только ироническую улыбку. Этими сказками пусть академики от истории тешатся. Им за это деньги платят. biggrin
Quote (tessarakont)
А герметичность камер ,оценности и неприкосновенности того что там находилось

Ну да... Выковырял пробку и прикасайся к чему хочешь. Толку-то с той герметичности.... Кстати, об отверстиях. Они-то зачем, если это могилы ? Там что, людей пачками хоронили ? Или дохоранивали ? Или таки-правы анастасиевцы : вытащил пробку - и общайся с умершим пращуром ?


Истина где-то рядом...

Сообщение отредактировал malder - Воскресенье, 26.07.2009, 20:12
 
Форум » Интересные факты о дольменах » Что такое Дольмены » архитектурные особенности дольменов
Страница 13 из 57«1211121314155657»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017